Інтерв'ю
Україна зможе боротись, лише якщо буде економічно сильною, і це починають розуміти на Заході, - каліфорнійський професор. Інтерв’ю
На сьомий місяць війни перед Україною нависла загроза високої інфляції. Про це йдеться в дослідженні "Макроекономіка в умовах війни в Україні", опублікованому лондонським Центром економічних стратегічних досліджень CEPR. В дослідженні американські та європейські економісти пропонують своє бачення того, як в умовах затяжної війни Україні уникнути економічного хаосу. Серед рекомендацій авторів - болючі рішення, зокрема підвищення податків і мобілізація внутрішніх ресурсів.
Щоб забезпечити фінансування оборони в перші декілька місяців війни Нацбанк активно друкував гроші. Верстат, за даними Нацбанку, забезпечив від 50 мільярдів гривень окремо у квітні та травні і до 100 млрд грн в червні для бюджетних потреб. Така політика була вимушеною, адже потрібно щомісяця знаходити ресурси щоб покрити щонайменше 5 мільярдів доларів дефіциту бюджету, кажуть в уряді. В останній літній місяць, Україна почала отримувати значну західну допомогу для бюджету. Найбільше, 3 млрд доларів грантів, надали США через Світовий банк. Також, повідомили в Міністерстві фінансів, Україна отримала мільярд євро макрофінансової допомоги від ЄС.
Однак в умовах затяжної війни, потрібні надзвичайні заходи, вважають дослідники. Про те, як фінансувати війну і не повторити стрімкого зростання цін на кшталт гіперінфляції 90-х, чи реалістичні урядові прогнози курсу та цін на 2023 рік а також про те, чи готовий Захід економічно підтримувати Україну, журналістка Української служби Голосу Америки Оксана Бедратенко поговорила із співавтором дослідження, професором каліфорнійського університету Берклі Юрієм Городніченком.
Інтерв'ю відредаговане для ясності та плинності.
Юрій Городніченко: Війна нікуди не дінеться найближчим часом і це дуже дорога річ, яку треба фінансувати. Загалом є чотири ресурси того, як це зробити: перше - це податки, друге - це запозичення, третє - зовнішня допомога і четверте - друк грошей. Запозичення надходять дуже, дуже повільно і це залишає три джерела фінансування: зовнішня допомога, податки та друк грошей.
Друк грошей - це не вирішення проблеми
В перші місяці війни більшість видатків фінансувалося через друк грошей, бо тоді був хаос, багато чого було незрозуміло і цей ресурс найлегше мобілізувати. Але чим довше триває війна, тим більше ми маємо розуміти, що друк грошей - це не вирішення проблеми це не може бути основним джерелом фінансування.
Це залишає два джерела для нас по суті: податки і зовнішня допомога. Звичайно, зовнішня допомога це, в певному сенсі, найдешевший варіант - не треба нічого робити в плані підвищення податків чи зменшення видатків, які не пов'язані з війною, але це робить Україну надзвичайно залежною від того, що думають наші партнери.
Для того, щоб мати гарну фіскальну позицію, щоб бути незалежними від думок на Заході, нам потрібно мобілізувати наші фіскальні ресурси - треба або підвищувати податки, або зменшувати видатки не пов'язані з війною. Це звичайно буде дуже непопулярно, але це треба робити.
Оксана Бедратенко: Перед урядом стоїть завдання: з одного боку профінансувати оборонні видатки, з іншого боку якимось чином відновити або не зруйнувати економіку, яка зараз потерпає війни. Якими ви бачите ці внутрішні ресурси?
Ю.Г.: Є дві філософії того, як нам піднімати економіку і збільшувати податкові надходження: одна філософія - це зменшити податки радикально, сподіваючись, що у нас буде економічний бум і економічне зростання буде настільки сильним, що це дасть нам можливість дуже, дуже багато податків збирати. Такою є пропозиція 10-10-10 - це якраз така філософія (В серпні Офіс президента озвучив ідею податкової реформи, за якою вводиться єдина ставка на рівні 10% для податків на прибуток, доходи фізосіб та додану вартість -ред.)
Але я вважаю, що це не дуже буде працювати, тому що під час війни економічний бум дуже малоймовірний. Друга модель - це мобілізувати внутрішні ресурси, піднімати податки, якось оптимізувати видатки. Звичайно ці рішення будуть дуже непопулярні.
Якщо подивитися на історичний досвід того, як інші країни фінансували видатки війни, то податки зростали, наприклад ставали більш прогресивними (за прогресивно шкалою - ставки податків вищі для більших доходів - ред.). Наприклад, є досвід Сполучених Штатів під час Другої світової війни, досвід Англії, коли гранична ставка податку на доходи фізичних осіб була дев'яносто відсотків. У нас пласка шкала: і багаті люди, і бідні люди платять однаково. Це можна поміняти - сказати, що під час війни люди з більшими доходами мають сплачувати більші податки і так мати більш справедливий розподіл тягаря війни.
О.Б.: Стосовно допомоги Заходу. Зараз надходить інформація про можливий другий транш макрофінансової допомоги від Європейського Союзу, є гранти від Сполучених Штатів та повідомлення про нову можливу програму з Міжнародним валютним фондом. Як на вашу думку, чи почав Захід серйозно сприймати необхідність саме фінансової допомоги Україні?
Ю.Г.: Я думаю - так. Риторика змінилась. Спочатку наголос був на військовій допомозі, коросткострокових програмах, зараз зрозуміло, що економічний фронт теж надзвичайно важливий, і Україна зможе боротися тільки, якщо вона буде сильною економічно. Ми бачимо, наприклад, на День незалежності ми отримали дуже важливий подарунок від Сполучених Штатів - три мільярди доларів допомоги. Хотілося б щоб така допомога була не прив'язана до Дня незалежності, а відбувалася регулярно.
О.Б.: Чи може Україна справді покрити дефіцит бюджету, який оцінюється у щонайменше 5 мільярдів доларів щомісяця, за рахунок фінансових надходжень від донорів?
Ю.Г.: Є прогноз, а є сподівання. Я сподіваюсь, що вони дадуть грошей достатньо для того, щоб Україна закрила свій дефіцит. Але мій прогноз в тому, що наші партнери будуть очікувати, що Україна має робити більше на внутрішньому фронті, мобілізовувати внутрішні ресурси, тобто не друкувати гроші, а більше підвищувати податки, оптимізувати видатки, спробувати оживити ринок внутрішнього запозичення, щоб мобілізувати більше грошей на війну.
О.Б.: Цього тижня уряд видав макроекономічний прогноз на 2023 рік, в якому передбачив курс на рівні 50 грн за долар та інфляцію - 30%. Це достатньо шокуючі цифри. Як ви думаєте, чи реалістичні ці показники?
Ю.Г.: Звичайно, мало приємного в тому що інфляця буде тридцять відсотків. Я сподіваюсь що уряд та Національний банк України будуть активно працювати над тим щоб зменшити інфляцію. Треба менше спиратися на Національний банк як джерело доходів для уряду. Треба якось по-іншому збирати ці гроші - через податки або внутрішні запозичення, або більше грошей наших партнерів.
Якщо у нас буде інфляція тридцять відсотків, то для того щоб підтримувати конкурентноспроможність нашої економіки, нам приблизно на 30 відсотків треба буде девальвувати гривню
Щодо 50 гривень за долар - завжди важко прогнозувати валютний курс, тому що він дуже, дуже мінливий, тим більше в умовах війни, але такий курс не виглядає неможливим. Якщо у нас буде інфляція тридцять відсотків, то для того щоб підтримувати конкурентноспроможність нашої економіки, нам приблизно на 30 відсотків треба буде девальвувати гривню. Заразу у нас 37 грн/дол офіційний курс, якщо додати 30% - ось вам приблизно 50 грн за долар.
О.Б.: Стосовно вашого попередження про гіперінфляцію, чи робить уряд кроки для того, щоб цього не сталося, і що він мусить зробити для того, щоб все-таки зберегти макроекономічну стабільність?
Національний банк України друкує приблизно 30 мільярдів гривень на місяць, якщо він продовжить таку динаміку - гіперінфляції у нас не буде але в нас буде хронічна висока інфляція
Ю.Г.: Орієнтовно, Національний банк України друкує приблизно 30 мільярдів гривень на місяць, якщо він продовжить таку динаміку - гіперінфляції у нас не буде але в нас буде хронічно висока інфляція - 30 відсотків це буде приблизно величина, яка буде пов’язана з друком грошей. Це не кінець світу але, звичайно, дуже неприємно.
Всі ми пережили гіперінфляцію на початку 90-х, і всі дуже добре розуміють до чого призводить друк грошей. Загалом інфляція - дуже-дуже чутлива до того, що Національний банк друкує гроші, це одна з причин, чому Національний банк України не може бути основним джерелом. 30 мільярдів гривень, які вони друкують на місяць - це дуже велика цифра, треба щоб було менше.
Читайте також:
Всі новини дня
Тренування на F-16, надання далекобійних ракет та контрнаступ ЗСУ — позиція Великої Британії. Відео
Міністр закордонних справ Великої Британії Джеймс Клеверлі прокоментував український контрнаступ, пояснив, чому деякі країни досі сумніваються щодо Надання Україні далекобійних ракет та розповів оновлення щодо тренування українських пілотів на F-16 Британією. Деталі дивіться в інтерв’ю Ірини Соломко
Контрнаступ - не голлівудський фільм. ЗСУ досягають стабільного прогресу - Міністр закордонних справ Великої Британії
Велика Британія закликає більше держав надавали підтримку Збройним силам України, адже Україна воює за всі країни, які вірять у верховенство права та Статут ООН. Про це у Нью-Йорку в інтервʼю Українській службі Голосу Америки на майданчику Генеральної Асамблеї ООН заявив міністр закордонних справ Великої Британії Джеймс Клеверлі.
У розмові з кореспонденткою Іриною Соломко міністр наголосив, що українська армія досягає прогрес у контрнаступі і запевнив, що Велика Британія буде продовжувати підтримувати Україну також у зміцненні протиповітряної оборони і в питанні підготовки українських пілотів на винищувачах F-16.
Ірина Соломко, Голос Америки: Пане міністре, поговорімо про контрнаступ. Його всі очікували, а потім пішло багато критики на адресу українців, що вони недостатньо швидкі та успішні на полі бою. Але деякі експерти вважають, що складно вимагати від країни успіхів, коли вона воює не голіруч, звичайно, проте з обмеженим озброєнням, і перш аніж критикувати партнери мали би надати більше допомоги. Наскільки така позиція справедлива?
Джеймс Клеверлі, Міністр закордонних справ Великої Британії: Я повторював це досить довго, фактично, впродовж більшої частини минулого року, що ми повинні визнати, що війна
Війна в Україні - це не голлівудський фільм
в Україні - це не голлівудський фільм, що росіяни витратили більшу частину кінця минулого року та початку цього риючи укріплення, закладаючи мінні поля. Тому я завжди казав, що цей контрнаступ буде важким. Я вважаю, що Збройні сили України досягають стабільного прогресу. Вони обережні та методичні.
Але я також наголошую, що ми повинні продовжувати підтримувати Україну, поки вона захищається від російського вторгнення. Це може зайняти більше часу, ніж дехто очікував. Однак важливо, щоб ми продовжували підтримувати Україну, поки вона не досягне успіху в захисті від Росії.
І.С.: Коли почалася війна, було багато, ймовірно, психологічних бар’єрів із боку партнерів щодо надання Україні більш сучасної та ефективної зброї. Досі не вирішене питання щодо далекобійних ракет, а також літаків F-16. Тож чому досі є дискусія серед партнерів: чи повинні українці мати ці види озброєння для захисту своєї землі?
Д.К.: Я дуже пишаюся підтримкою України низкою британських прем’єр-міністрів. Перед повномасштабним вторгненням у лютому Борис Джонсон дав зрозуміти, що Україна потребує нашої підтримки. Ми поставили протитанкові ракетні комплекси. Ми були однією з перших країн, яка це зробила. І на початку цього року Велика Британія вирішила, що ми поставимо бойові танки, що ми надамо деякі з тих ракет великої дальності, які українські Збройні сили використовують дуже і дуже ефективно.
Це в наших інтересах, щоб Україна захищала себе
Тому ми продовжуємо наполягати на тому, що Україна заслуговує нашої підтримки. Ця військова техніка потрібна Україні, і це в наших інтересах, щоб Україна захищала себе, а також захищала Статут ООН, захищала концепцію суверенітету та територіальної цілісності. Ось чому ми продовжимо підтримувати Україну і продовжимо адвокувати за те, щоб більше країн надавали більшу підтримку Збройним силам України.
І.С.: Так, питання меншою мірою стосується Великої Британії, а більше Сполучених Штатів та Німеччини. Ці країни наразі ведуть перемовини щодо надання далекобійних ракет. Проте, можливо, ви знаєте, у чому полягають їхні побоювання? Чому вони досі сумніваються?
Д.К.: Я вважаю, що люди слухають погрози Володимира Путіна про ескалацію. Але я постійно кажу, що люди, які стурбовані страхом ескалації, повинні усвідомити, що саме Володимир Путін відповідальний за ескалацію, бо він ініціював повномасштабне вторгнення в лютому минулого року. Саме він атакує цивільну інфраструктуру України, об’єкти експорту зерна та комерційних операцій в Україні. Отже, Росія несе відповідальність за ескалацію, і ми даємо відповідь на поведінку Росії, її насилля в Україні.
І.С.: Проте коли цим сумнівам буде покладено край? Що для цього потрібно: більше нападів на цивільну інфраструктуру? Що може нарешті переконати ці країни?
Д.К.: Думаю, президент Зеленський, виступаючи на Генеральній
Думаю, президент Зеленський, виступаючи на Генасамблеї ООН, чітко дасть зрозуміти, що Україна воює від імені усіх нас
Асамблеї ООН, чітко дасть зрозуміти, що Україна воює від імені усіх нас. Вона бореться від імені всіх країн, які вірять у верховенство права та Статут ООН. Тому в інтересах нас усіх, щоб Україна була успішною у своєму захисті. Велика Британія продовжить підтримувати Україну як військово, так і гуманітарно. Ми вже надали 347 млн фунтів стерлінгів гуманітарної допомоги, а також організували конференцію з відновлення України, де йдеться про те, як допомогти Україні відновитися після конфлікту. І ми продовжимо гучно закликати міжнародну спільноту підтримувати Україну в час, коли вона захищається від нападу Росії.
І.С.: Ще одне важливе для України питання - літаки F -16. Звичайно, їх усі чекають. Багато експертів стверджують, що розпочати цю контрнаступальну операцію без підтримки з повітря – це скоріше самогубство. Але все одно українці це роблять. Важлива частина процесу отримання Україною цих сучасних літаків – тренування пілотів. І Велика Британія оголосила про свої зобов’язання розпочати такі навчання. Чи є якась оновлена інформація?
Д.К.: Велика Британія залишається відданою питанню підготовки українських пілотів. Ми продовжуємо навчати українських військових, і будемо це робити. Я не можу назвати точний час і характер тренування пілотів, але ми й надалі прагнемо допомогти Україні. Ми також будемо продовжувати підтримувати Україну у протиповітряній обороні від російських
Велика Британія залишається відданою питанню підготовки українських пілотів.
ракет, націлених на Київ, Львів і зернові комплекси на півдні України. Тож ми продовжимо співпрацю з Україною, президентом Зеленським та його командою, щоб оцінити, що потрібно Україні, і надавати підтримку, де ми можемо, а також заохочувати інших робити так само.
І.С.: Проте, які основні перешкоди наразі для початку цього навчання?
Д.К.: Я не можу обговорювати, коли і як відбудеться навчання, але ми зобов’язуємося продовжувати підтримувати Україну чи то в повітрі, чи на землі, чи під час бойових дій. Велика Британія залишиться непохитною у цій підтримці.
І.С.: Зараз ми тут, у Нью-Йорку, на відкритті Генеральної Асамблеї. Впродовж кількох днів я багато чула, що це - місце для миру та дипломатичного способу вирішення конфліктів. Звісно, політики до цього закликають, зазначаючи, що він має бути чесним і справедливим. Тож якою ви бачите роль ООН у цих мирних переговорах, враховуючи те, що Росія - член Ради Безпеки і накладає вето на резолюції, пов'язані зі своєю ж агресією. Чи можливо досягти цього миру тут?
Росія використовувала своє право вето за останній місяць частіше, ніж Велика Британія за 30 років
Д.К.: Розчаровує те, що Росія використовувала своє право вето за останній місяць частіше, ніж Велика Британія за 30 років. Немає механізму, щоб виключити Росію з Ради Безпеки, з Організації Об’єднаних Націй, але світ може побачити, що Росія використовує або фактично зловживає своєю позицією в ООН, щоб запобігти підтримці України. Однак, ООН грає важливу роль. Вона відіграла важливу роль у переговорах щодо Чорноморської зернової ініціативи, і ми будемо продовжувати використовувати Організацію Об’єднаних Націй, а також твердо підтримувати Україну.
І.С.: Минулого року президент США Джо Байден озвучив ідею відчинити двері Ради Безпеки для більшої кількості держав, зокрема для представників Глобального півдня. Це реалістичний сценарій, Велика Британія це підтримає?
Д.К.: І я, і Велика Британія вже тривалий час закликали до розширення Ради Безпеки. Я думаю, що Індія, Японія, Бразилія, наприклад, і сильний голос з Африки мають бути постійними членами Ради Безпеки. Думаю, є розуміння того, наскільки це важливо. Ми продовжуватимемо працювати зі Сполученими Штатами та іншими країнами, щоб переконатися, що ООН є ефективною та займається правильними речами.
Як написало видання Guardian, 19 вересня на зустрічі Контактної групи з оборони України у форматі "Рамштайн" Міністр оборони Великої Британії Ґрант Шаппс зазначив, що Велика Британія "піде далі у найближчі місяці у пріоритетних сферах підтримки, включно з протиповітряною обороною, можливостями завдавати ударів на великій відстані, та тренуванням".
- Голос Америки
“Ігнорування глобальних договорів і конвенцій ставить нас у небезпеку” — Ґутерріш. Відео
"Замість того, щоб покласти край лиху війни, ми бачимо сплеск конфліктів, переворотів і хаосу. Якби кожна країна виконувала свої зобов'язання за Статутом, право на мир було б гарантовано" – заявив Генеральний секретар ООН Антоніу Ґутерріш під час своєї промови на честь відкриття 78-ї Асамблеї ООН.
Індія поступово виходить з-під російського впливу - посол України в Індії Олександр Поліщук
Посол України в Індії Олександр Поліщук лише нещодавно вручив вірчі грамоти та був офіційно акредитований для роботи в цій країні. Наразі він ще чекає на акредитацію в кілька країн, якими опікується його посольство, зокрема, Шрі-Ланку, Бангладеш, Непал і Мальдіви. Всього у відомості Посольства України в Індії перебувають відносини із країнами, в яких загалом мешкає майже два мільярда людей.
Але, безумовно, найбільша з них - Індія, яка нещодавно стала господаркою саміту G20. По його закінченню журналістка Голосу Америки Тетяна Ворожко, яка працювала на саміті, зустрілася із послом Поліщуком у приміщенні посольства в Нью-Делі, та розпитала, чого чекати Україні від офіційного Делі на Генасамблеї ООН, що відбувається у військово-технічному співробітництві та торгівлі нафтою між Індією та Росією, а також – в реалізації яких саме пунктів Формули миру найбільше зацікавлені допомогти індуси.
Олександр Поліщук — генерал-майор запасу, який до недавнього часу обіймав посаду заступника міністра оборони України. З 2004-2007 роки - заступник військового представника місії України при НАТО.
Інтерв’ю було відредаговано для плинності та чіткості.
Тетяна Ворожко, Голос Америки: Дякую пане посол, що погодилися з нами зустрітися. Перше таке очевидне питання: чому заступник міністра оборони став послом саме в Індії?
Олександр Поліщук, посол України в Індії: Сама проста відповідь - тому що мене призначив президент України, який очікує, що моє призначення дасть нового поштовху розвитку наших відносин з Індією, в тому числі, і в дуже важливому для нас секторі співробітництва в оборонно-технічній галузі.
Ми будуємо таку систему взаємовідносин, яка допоможе і нам, і нашим індійським партнерам бути спроможними до захисту наших національних інтересів. Вони співпадають в тому плані, що і Індія, і Україна - абсолютно демократичні країни. Ми боремося і виборюємо свою демократію. Індія, наскільки це можливо, підтримує нас і намагається донести свій голос - навіть позиціонувати його як голос Глобального півдня, який консолідується Індією, до всієї міжнародної спільноти.
І за результатами навіть саміту, який відбувся, ми бачимо, що підтримка України є. Чи в тій формі і в тій тональності, які б ми хотіли почути за результатами цього саміту? Мабуть, ні, але ми сподіваємося, що результати його будуть імплементовані, особливо в тій частині, що стосується безпекових аспектів.
Т.В.: Індія не голосувала за резолюції ООН по Україні. І не було офіційного засудження дій Росії в Україні. А чи ви бачите, можливо, якусь еволюцію? Чи може Україна все ж таки очікувати від Індії більше підтримки, розуміння?
О.П.: Звісно, це ж частина моєї роботи. Знову ж таки, повертаючись до саміту, оскільки ми бачимо чітко артикульовані в підсумковому документі формулювання стосовно того, що ми повинні зупинити будь-які прояви агресії, спроби захоплення чужих територій, погрози ядерною зброєю - з цією тезою погодилися всі учасники саміту - очевидним і логічним буде продовження цієї підтримки, своїх слів у голосуваннях, які відбуваються на Генеральній асамблеї ООН.
Т.В.: Одним з питань цієї Генеральної асамблеї буде створення Міжнародного трибуналу щодо злочину агресії. А чи може Індія зацікавитися цим питанням більше, ніж попередніми резолюціями?
О.П.: Ми багато спілкуємося з нашими індійськими колегами. На сьогоднішній день основні зусилля, які ми спрямовуємо, - це реалізація Формули миру президента Зеленського. І ми маємо чітку підтримку від наших індійських партнерів, наприклад, в питаннях, які стосуються екоциду, що відбувається в Україні. Ми сьогодні провели на базі нашого посольства експертну зустріч, яка була присвячена саме розгляду питань захисту навколишнього середовища в Україні від негативних наслідків війни, а також - гуманітарного розмінування. Індійські партнери мають досить сильні потужності і можливості для того, щоб допомогти Україні здійснювати цю роботу. Ви знаєте, що в нас більше 170 тисяч квадратних кілометрів серйозно заміновані.
Є висока зацікавленість індійського бізнесу в тому, щоб прийти в Україну і допомогти у відновленні, реконструкції.
Т.В.: Зараз є 10 пунктів, по яких працює Україна зі своїми партнерами. А чи можна сказати, що Індія приєдналася до екологічного пункту чи це поки що на рівні намірів?
О.П.: Дивіться, ми сьогодні оцінюємо, приєдналася чи не приєдналася, в сенсі того, наскільки країна проявляє зацікавленість до цих питань. А ми бачимо повну зацікавленість в реалізації пункту 8-го Формули миру, який стосується екологічної безпеки. Це абсолютно зрозуміла історія для наших індійських колег. І ми очікуємо, що Міністерством закордонних справ Індії буде прийнято і підтримано наше звернення щодо надання дозволу індійським компаніям працювати операторами протиминної діяльності на території України.
Ми бачимо зацікавленість Індії в питаннях продовольчої безпеки, оскільки це теж дуже зрозуміло для Індії і дуже зрозуміло з точки зору регіональних проблем, які існують в постачанні і в продовольчій безпеці. Україна - один з найбільших експортерів сільськогосподарської продукції і, безумовно, є потреба в цьому в Індії.
Щодо решти питань, ми очікуємо, що Індія більш активно долучиться до питань, які стосуються ядерної безпеки. Це також один із тих напрямків, які є зрозумілі в Індії з точки зору і розвитку атомної енергетики тут, і з точки зору несприйняття абсолютно погроз застосуванням ядерної зброї. Індія, як ви знаєте, ядерна держава. Тому є над чим працювати і є можливості для цього.
В Києві проводяться різного рівня зустрічі, дискусії. Наше завдання - в рамках робочих груп, які ми започатковуємо з кожного з цих напрямків, доносити до наших індійських друзів ці проблеми і шукати спільні шляхи їх вирішення. Нам потрібні методики оцінки збитків, які нанесені природі, нам потрібна оцінка збитків, які нанесені інфраструктурі. Я думаю, що Індія своїм експортним середовищем може в цьому допомогти.
Т.В.: Стосовно ООН - також очікується, що, можливо, буде підніматися питання реформи Радбезу ООН. Після зустрічі президента Індії Нарендри Моді і президента США Джо Байдена одним з пунктів підсумкової декларації було те, що обидві країни підтримують реформу ООН, в першу чергу, реформу Радбезу, і що США підтримують участь Індії в Радбезі, у тому числі, як постійного члена Ради безпеки ООН. Як ви думаєте, чи це можливо? І що б це означало для України?
О.П.: Індія в перспективі розвитку наступних 50 років, безумовно, має амбіції і претендує на те, щоби бути членом Ради Безпеки ООН. Теза про необхідні зміни архітектури Ради Безпеки ООН - вона не нова. Вона порушувалась також і в Україні президентом Зеленським, який говорить про те, що нинішня система роботи ООН не змогла запобігти війні в Україні і, мабуть, на сьогоднішній день недостатньо ефективно впливає на агресора для того, щоб зупинити війну, яку він розпочав абсолютно неспровоковано в Україні.
Чи стане Індія повноправним членом Ради Безпеки? Ми будемо спостерігати за цим процесом. Звісно, в цьому контексті потрібно буде Індії міняти свої традиційні підходи. Якщо ти хочеш бути глобальним лідером, ти не можеш залишатися нейтральним. Ти повинен бути свідомий того, що є відповідальним за ті рішення, які ухвалюються в Раді безпеки.
Т.В.: Ми якраз підійшли до теми співпраці у військовій сфері. Індія дуже активно співпрацює з Росією в цій сфері, але я так розумію, що там вже виникають якісь проблеми. Чи може Україна, можливо, вже після закінчення війни, замінити Росію власне як партнер у військовій сфері?
О.П.: У нас досить активно розвивалася і продовжує виконуватися програма співробітництва у військово-технічній сфері. Ми бачимо велику зацікавленість наших індійських колег у вивченні досвіду застосування систем озброєння, яке відбувається зараз в Україні. Як ви знаєте, це не тільки радянські системи. Це і західні системи.
Я би не говорив про те, що сьогодні є такий високий рівень військово-технічного співробітництва між Росією і Індією. Росія не виконує своїх зобов'язань перед нашими індійськими партнерами. І взагалі виникають великі сумніви, як висновок із застосування радянської техніки на полі бою, чи доцільно Індії розвиватися в цьому напрямку. Безумовно, я вважаю, що ті реформи, які відбуваються в індійській армії, вони будуть спрямовані на тіснішу взаємодію із західними партнерами. Ми бачили успішний візит і продовження діалогу навколо питань військово-технічного співробітництва між Індією і Сполученими Штатами. Про такі ж наміри були заявлено президентом Макроном – поглиблення військово-технічного співробітництва з Індією. Тому я думаю, що цей дрейф, він набув такого сталого характеру, і росіянам нема на що тут розраховувати.
Т.В.: Ще така гаряча тема - росіяни поки що розраховують продавати Індії нафту. Не дуже дорого за це платять індуси, але тим не менше, цей експорт триває. Чи ви могли б пояснити нашій аудиторії, що зараз з цим відбувається, наскільки це є проблемою і чи залежить Індія від Росії через постачання нафти?
О.П.: Сьогодні Індія має потужні можливості щодо переробки сирої нафти. Звісно, вона її постачає у вигляді переробленого продукту своїм партнерам по світу. Але ми бачимо чіткий тренд того, що обсяги закупівлі Індією нафти з Російської Федерації ідуть стрімко вниз. І я не вважаю, що є хоч будь-які свідчення того, що буде повернення до постачання нафти в тому обсязі, який був ще майже півроку тому.
Індія усвідомлює свою відповідальність. Це по-перше. А по-друге, з точки зору навіть комерції, це є досить невигідна історія, яку дійсно нікому не вигідно продовжувати, я маю на увазі, в Індії. Фінансування війни Росії або здобуття грошей для продовження війни - це погана історія.
Т.В.: А яким взагалі є ставлення індусів? Може, є якісь соціологічні опитування, як звичайні індуси ставляться до війни Росії в Україні? Чи вони розуміють, що відбувається?
О.П.: Знаєте, все моє спілкування, яке відбулося за місяць від мого призначення сюди з моїми індійськими колегами, друзями, говорить мені про те, що у нас є повна підтримка і розуміння. Я зустрічаюся з простими людьми, і коли вони дізнаються, що я з України, вони всі говорять, слухайте, ми просто вражені, як могла одна країна здійснити таку агресію проти України.
Як ви знаєте, в Індії теж є свої проблеми з сусідами, тому для них становище України абсолютно зрозуміле, і для них не виникає питання, хто тут правий, а хто винуватий, тому що вони чітко усвідомлюють, що це російська агресія проти України.
Разом з тим, на політичному рівні, ми би хотіли більш акцентовано спостерігати засудження з боку Індії тих агресивних дій, які веде сьогодні Росія проти України. Ми бачимо достатньо широку увагу, яку приділяють індійські ЗМІ висвітленню ситуації, яка відбувається в Україні, можливо, не всіх подій, але ключових точно. І ми бачимо, як коментує і реагує найбільш активна частина тих, хто читає ці репортажі, хто бачить і відчуває біль українського народу.
Т.В.: Незабаром в Індії пройдуть вибори. Як внутрішньополітична боротьба може вплинути чи вже впливає на позицію щодо України?
О.П.: Дійсно, індійський уряд сьогодні, по завершенню саміту і досягненню такого успіху на зовнішньополітичній арені, буде зосереджений на внутрішньополітичних питаннях. Я думаю, що досить висока ймовірність того, що продемонстроване лідерство під час саміту і можливості з консолідації міжнародної спільноти навколо тих питань, які є цікавими для Індії, безумовно, будуть мати вплив на внутрішню ситуацію і на результати виборів.
Як і в кожній країні, Індія нічим не відрізняється, тут відбуваються палкі внутрішні дебати, але ми будемо дивитися, чим закінчаться ці дебати. Безумовно, можна з великою впевненістю говорити про те, що Індія не перетвориться на тоталітарну країну і буде залишатися демократією, однією з найбільших у світі.
Т.В.: Ви посол не тільки в Індії. У вашому відомстві також Шрі-Ланка, Бангладеш…
О.П.: Ні, я ще не акредитований. Але посольство також відповідальне за Бангладеш, Непал, Шрі-Ланку і Мальдіви.
Т.В.: Чи потрібна більша дипломатична присутність? Може, Україні варто мати посла в Бангладеш і посла в Шрі-Ланці?
О.П.: Ми завжди хочемо більшого, але виходимо з наших можливостей. Сьогодні є і інші напрямки, які досить важливі для розвитку наших зовнішньополітичних відносин, зокрема, в Африці, Латинській Америці. Тому, звісно, нам би хотілося збільшити свою чисельність посольства, з огляду на ті завдання, які перед нами стоять, але я дуже дякую своєму колективу за те, що вони навіть в такому невеликому чисельному масштабі роблять великі речі.
Т.В.: Але української діаспори набирається не так багато серед цих майже двох мільярдів людей, правильно? Як відбувається співпраця із діаспорою? Які основні проблеми ви допомагаєте людям вирішувати?
О.П.: Дійсно, українська діаспора в Індії не така, мабуть, велика як в Канаді, але досить чисельна, а найголовніше, вона дуже тепла і завжди відгукується на всі наші прохання і проблеми. Ми разом поділяємо і заходи, які стосуються вшанування пам'яті загиблих героїв.
Я дуже вдячний за те, що індійсько-українська громада тут надала нам велике сприяння в організації заходу, який був присвячений святкуванню і відзначенню Дня незалежності України, - підняття державного прапора. Ми щодня відчуваємо, що українці, які перебувають в Індії, - з нами, і вони завжди готові нас підтримати. Я дуже вдячний за це пані Марині Акрам, яка змогла об'єднати і консолідувати українську громаду в Індії. Це не тільки українці в Індії. Це і індійці, які сприяють нам і підтримують Україну. Я їх не можу відділити від української діаспори, тому що вони - свої, вони відчувають.
Т.В.: І останнє питання. Ви не так давно в Індії. Як проходить ваша адаптація? Що вас найбільше вразило? Що є найбільшим викликом, можливо, просто, як людини, яка сюди приїхала, або як дипломата?
О.П.: Я ніколи до цього не був в Індії. Знаєте, раніше мені всі - не тільки українці, а і мої колеги із Західної Європи, Сполучених Штатів - казали, що в тебе буде два варіанти: або ти полюбиш цю країну, або ти будеш її ненавидіти з першого дня. Я скажу, що закохався в Індію, її природу. Але основне - це люди, дуже гостинні, дуже теплі в спілкуванні.
Індія сьогодні - в п'ятірці найбільших економік світу, і це відчувається. Якщо ви відвідаєте будь-який тут торговий центр, ви не будете бачити різницю між Європою і Індією. А в деяких питаннях тут навіть і краще. Щодо клімату, щодо природи, я думаю, що важко знайти іншу таку країну, де існує такий розумний баланс.
В чому індійці готові допомогти Києву — посол України в Індії. Відео
Генасамблея ООН — це друга за останні тижні масштабна міжнародна подія після саміту G20 в Індії.
Форум