Україна разом зі західними партнерами розбудовує професійну капеланську службу і готує капеланів для служби в Збройних силах.

Відповідний закон було ухвалено за кілька місяців перед широкомасштабним вторгненням Росії, тож готувати капеланів довелося в умовах бойових дій, розповідає Голосу Америки начальник Служби військового капеланства ЗСУ Апарату Головнокомандувача ЗСУ, полковник Олексій Терещук.

З кореспонденткою Голосу Америки Наталкою Чуріковою він зустрівся у вашингтонській студії у четвер, 14 вересня, і розповів, чим займаються капелани у війську, як допомагають партнери, чи дозволено жінкам бути капеланками, з якими труднощами доводиться зустрічатися новій інституції і про те, кому поради капелана можуть виявитися найбільш потрібними.

Розмова була скорочена і відредагована для плинності та ясності.

Наталка Чурікова, Голос Америки: Ви говорили у квітні про те, що українські військові капелани навчатимуться Сполучених Штатах, Великій Британії та Південній Кореї. Чи ці навчання вже відбулися?

Олексій Терещук, начальник служби військового капеланства ЗСУ: Насправді так, окрім того, що в Україні відбувається підготовка військових капеланів на базі Військового інституту Київського національного університету імені Тараса Шевченка, нам допомагають наші партнери. У нас уже відбулося два навчання – одне у співпраці з американськими військовими партнерами був курс у Німеччині на базі сьомої тренувальної армії Сполучених Штатів Америки. Там пройшли курс підготовки 25 військових капеланів, разом зі мною. Ми подивилися програму, подивилися методи, специфіку.

Крім того, 10 військових капеланів були у Великій Британії у школі підготовки військових капеланів. І за декілька днів, 23 вересня, чергова група військових капеланів їде в Німеччину на американську базу, щоб далі проходити навчання.

Дивіться також:

"Я закликаю постити і молитися за Україну" - інтерв'ю із капеланом Сенату США. Ексклюзив

Партнери цікавляться бойовим досвідом українських капеланів

Н.Ч.: Чого навчають військових капеланів в арміях НАТО, в американській, британській армії, і як цей процес буде відбуватися в Україні?

О.Т.: Насправді такий шалений поштовх до цього був у 2014-му році, коли розпочалася російсько-українська війна, і тоді священники, пастори поїхали у військо, розуміючи важливість духовної підтримки. Вони поїхали у військо як волонтери, добровільно, відвідували хлопців, служили їм, молилися за них і разом з ними.

Зараз ми на такому етапі, що нарешті перейшли на професійне військове капеланство у такому форматі, як у більшості наших партнерів – країн-членів НАТО. Тобто військовий капелан є в однострої, він має офіцерське звання, він підписує контракт, він має свого помічника.

Тобто ми беремо найкраще, що є у світі, враховуючи свій досвід. Нашого досвіду за 10 років війни у військових капеланів дуже багато, і ним також цікавляться наші друзі-партнери.

Тому наша підготовка полягає в тому, щоб наш шалений бойовий досвід капелана поєднати з їхніми теоріями, доктринами, щоб наші капелани зрозуміли, що усе те, що вони роблять практично, має теоретичне підґрунтя в інших арміях. І тоді це все поєднується у зрозумілу картинку, тому що переважна більшість священників і капеланів до цього не мали стосунку з військом взагалі.

Бо різниця між тим, щоб бути священником і пастором у цивільному житті, і бути військовими капеланом, є досить суттєва.

Дивіться також:

«Я хотіла поєднатись з українцями у зверненні до Бога, щоб він почув їхній біль». Як у Конгресі США почали молитись за Україну? Інтерв'ю

Капелан має гасло «Бути поруч». Зазвичай він не перебуває на лінії зіткнення – безпосередньо там, де йдуть бойові дії. Але він дуже близько, тобто небезпека, загроза завжди є. І ми, як збройні сили, маємо навчити і дати мінімум необхідних знань, враховуючи обмеження по часу, тому що зараз в нас є війна, і немає змоги навчати пів року–рік.

Тому за шість тижнів ми даємо ті знання з тактичної медицини, з мінної безпеки, зі зв'язку й інших питань, щоб священник, який став військовим капеланом розумів, де він перебуває, що йому робити можна, що не можна, і як діяти – тобто такі мінімальні військові знання.

А як офіцер, він в першу чергу капелан, тому на цих курсах, як у нас, так і за кордоном, ми викладаємо певні особливості капеланського служіння.

Бо насамперед капелан є душпастиром для всіх, для всієї своєї військової частини або підрозділу, незалежно від того, якої віри в тебе військовослужбовці, і навіть якщо вони атеїсти. Він має підтримати духовний стан, забезпечити духовно-релігійні потреби, якщо це віруючий твого напрямку, якщо ні, то капелан шукає поряд священника, пастора, імама, щоб привести його до військовослужбовця, або військовослужбовцю забезпечити доступ до такого священнослужителя, щоб духовні потреби були забезпечені у воїна, і це – головне завдання наших капеланів.

Дивіться також:

У Конгресі США перед засіданнями щотижня моляться за Україну  

Н.Ч.: Ми також чули про те, що деякі церкви дуже занепокоєні проблемами прозелітизму – вони бояться, що священник, який буде найближче до того військового, зможе навернути його на свою віру. Як цього уникнути?

О.Т.: Так, це питання було озвучено владикою Іоаном (митрополит Черкаський Іоан (Яременко), голова синодального управління військового духовенства Православної церкви України, – ред.). Насправді, це питання більше стосується взаємовідносин між релігійними організаціями, і воно має бути обговоренено на Всеукраїнській раді церков, на мою думку. Тому що військо – це не місце для з'ясування будь-яких стосунків між релігійними організаціями.

Я впевнений і завжди кажу представникам релігійних організацій, що у нас в одному окопі зараз воює з російським загарбником і мусульманин, і юдей, і християнин, і взагалі, можливо, невіруюча людина. І вносити ці такі питання міжрелігійних відносин у військо - це неправильно. Капелан має служити всім.

Дивіться також:

Українські військові священики тренуються у США та переймають досвід американських колег

Кризи нема, є абсолютно драйвовий розвиток

Н.Ч.: Ви вже згадали митрополита Іоана, він нещодавно виступив із заявою про те, що служба військово капеланства, на його думку, є у кризі, і найбільша конфесія, православна, не представлена в Управлінні апарату головнокомандувача. У чому тут проблема, поясніть, будь ласка.

О.Т.: Насправді кризи немає. Ми перебуваємо в процесі абсолютно драйвового розвитку, тому що існуємо от буквально рік. І за цей рік насправді зроблено дуже багато. У найкращі часи в Збройних силах було 112 військових капеланів. Зараз у нас 178 – це станом на позавчора (12 вересня, – ред.) офіцерів-капеланів, які мають свої військові частини, які підписали контракти. З них 90 пройшли вже підготовку у нас у військовому інституті, і ще 40 осіб за кордоном.

Ми створили керівні документи, тому що коли служба створювалася, був лише Закон України і постанова Кабміна щодо видачі мандату. Тому ніякої кризи немає, неможливо розвиватися, не маючи різні думки. У них свій погляд на розвиток, у Збройних силах – свій.

Питання, яке він порушив, що службою військового капеланства мають керувати військові капелани, – абсолютно згоден. Разом з тим, зараз на цей початковий період було рішення, що службу очолить звичайний офіцер. Я не є священник, не є пастор. Я виступаю в ролі менеджера, який побудує систему військового капеланства на всіх рівнях військового управління, і з часом, як тільки військові капелани набудуть компетентностей, у тому числі військових, буде рішення головнокомандувача, і відповідно, вся структура перейде на відповідні стандарти.

Дивіться також:

«Росія - демонічна імперія, що з'їхала з глузду». Інтервʼю з капеланом з Маріуполя про біль, перемогу над злом та повернення додому

Навіть в Америці буває нерозуміння ролі капелана, а їхній капеланській службі 238 років

Н.Ч.: Багато людей може цікавитись, а що робить священник на передовій. Якщо він не носить зброї, у деяких арміях світу з ним навіть є якийсь помічник, або охоронець, який охороняє його життя, то чи він не є завеликим навантаженням для армії у цей момент?

О.Т.: Почнімо з останнього. Відповідно до стандартів НАТО, наш військовий капелан так само має помічника, чиє головне завдання – саме фізичний захист військового капелана в районі виконання завдання, там, де йому буде загрожувати небезпека. Тобто військовий капелан не застосовує зброю. Йому заборонено видавати зброю відповідно до законодавства – для цього у нього є помічник і, скажімо так, тілоохоронець, у нього є зброя, і якщо військовий капелан виконує обов'язки біля хлопців, які на передній лінії, він має право застосувати зброю і забезпечити охорону і захист життя військового капелана.

Що робить військовий капелан? Він піклується про дух воїна. Є душа, якою займається психолог, а є дух, необхідний для того, щоб отримати нашу перемогу.

Завдання військового капелана – підтримати той духовний стрижень, який є в нашого війська, яким ми відрізняємося від загарбників, окупантів. Тому що ми є люди навіть в таких страшних умовах, ми зберігаємо людяність і саме капелан допомагає дівчатам і хлопцям, які є у війську, зберегти цю людяність.

Дивіться також:

Пастор-афроамериканець агітує консервативне каліфорнійське місто підтримувати Україну

Система військового капеланства тільки зараз займає своє місце. У будь-якій системі, коли створюється новий елемент, він має пробити собі дорогу. Це природно.

Я от говорив вчора і сьогодні з головними капеланами Палати представників і Сенату, а вони колишні військові двозіркові генерали, адмірали, і вони мені в розмові сказали, що є проблеми там з керівництвом, з командирами, нерозуміння важливості капеланства. А я на це зауважив: «Зачекайте, у вас капеланству 238 років». А він каже: «Так, але у нас є такі проблеми». І так, у нас є такі проблеми в наших Збройних силах, і тут відповідальність з обох сторін.

Може бути так, що військовий капелан зайде в підрозділ, його призначають, прийшов до командира, відрекомендувався, командир подивився, добре. Але кожен має показати свою ефективність. Якщо немає ефективності, тебе не будуть сприймати, тебе не будуть поважати, в тебе не буде просто людського авторитету.

Тому мені здається, ми зараз на тому етапі, що служба військового капеланства, всі військові капелани своєю невтомною працею, дуже важкою, б'ються у першу чергу за довіру від військовослужбовців, тому що це найголовніше. Своєю працею, своєю молитвою, своїм служінням вони здобувають своє заслужене місце наших Збройних силах. І в один момент це може статися, це – певний процес, ми маємо його пройти, і це природно, тому з Божою поміччю, з молитвою ми, я думаю і я глибоко переконаний, що ми це пройдемо.

Є проблема з кількістю священників

Н.Ч.: У законі передбачалося, що в українській капеланській службі буде близько 700 капеланів, зараз, як ви сказали, набрано менше третини. У чому проблема з тим, щоби набрати людей?

О.Т.: Насправді зараз потреба майже 800 військових капеланів. А проблема, як і скрізь у світі, і особливо в нас у Україні, це є кадровий голод. Найбільше у нас відповідно до розподілу квот, тобто місць серед військових капеланів за релігійною приналежністю, має Православна церква України і Українська греко-католицька церква.

Насправді є проблема з кількістю священників, які є взагалі, і які виявили бажання стати військовим капеланами. Тому що не можна призначити священників – все, ви йдете в капелани. Капеланство – це покликання. І тому, на жаль, така ситуація.

Н.Ч.: Чи інша церква може заповнити квоту, якщо вона не заповнена?

О.Т.: Законодавство цього не передбачає.

Н.Ч.: Ви зустрічалися у Конгресі з капеланкою Палати представників Маргарет Кіббен, яка була капеланкою Корпусу морської піхоти Сполучених Штатів. Чи жінкам в Україні дозволено бути капеланками?

О.Т.: Так, саме ця зустріч була пів години тому. У нас уже є три жінки– капеланки, з євангельських конфесій, протестантських, тому я до цього ставлюся абсолютно відкрито. Бо потреба в жінках-капеланках дуже велика, тому що у Збройних силах зараз більше 70 тисяч жінок. І з ними треба також працювати, їм треба також допомагати, тому що жінці насправді набагато важче, ніж чоловіку іноді буває в армії.

Жінка не завжди відкриється капелану-чоловіку, є певні моменти, коли жінка зрозуміє тільки жінку, і жінка поговорить тільки з жінкою.

Ми забуваємо іноді про командирів, які приймають дуже важкі рішення. Біля кожного командира має бути його капелан

Н.Ч.: Чи вам доводилося скористатися службою капелана? Чи ви відчули різницю між політруком в Радянській армії і капеланом?

О.Т.: Розумієте, політруки - це такі штампи ще радянщини.

Н.Ч.: Вони зникли? Їх більше немає в українській армії?

О.Т.: У нас є заступники з морально-психологічного забезпечення, у нас є офіцери-психологи. Всі застосовують цей термін, але ніхто не розуміє, що воно таке. Це такі штампи, які перейшли з радянських часів. Бо є гарні традиції, позитивно спрямування, і є негативні. От колись були «нестатутні взаємовідносини», які просто зникли, і про них уже ніхто не говорить. Так і тут – замполітів немає, але про них говорять, якщо хочуть образити людину, називають її цією назвою.

Насправді у нас є фахові заступники з морального психічного забезпечення, які працюють від солдата до генерала, є фахові офіцери-психологи, але це інший напрямок. У психолога є свій напрямок роботи, у військового капелана – свій. Якщо вони поєднують свою роботу, координують, взаємодіють, це взагалі прекрасний варіант.

Звернуся до досвіду наших американських партнерів. Психолог бригади і капелан бригади вийшли і кажуть: «Ми – найкращі друзі, тому що, коли воїну потрібна допомога психолога, капелан заводить його до психолога, якщо психолог бачить, що ні я тут не справляюся, більше потрібна допомога капелана, він його відправляє до капелана».

Тому що ще раз хочу повернутися до цього – у центрі всього є воїн, весь спектр послуг, зусиль докладається для того, щоб він був здоровий, сильний і готовий.

Н.Ч.: Чи у вас є особистий досвід спілкування з капеланом на особистому, духовному рівні?

О.Т.: Так у мене є мій духовний наставник, той священник, з яким я можу порадитися, поговорити по-дружньому, іноді і мені треба з кимось поговорити, бо дуже важко буває, як і всім зараз. Я вважаю, що це дуже важливий аспект, який я розділяю на два моменти: робота з воїном і робота з командиром.

Тому що ми забуваємо іноді про командирів, які приймають дуже важкі рішення, особливо важкі морально, коли командири вирішують і своїми рішеннями ставлять під загрозу життя. Коли ти відправляєш людей на бойове завдання, ти розумієш, – і для тебе це важко, – що можуть не всі повернутися.

Він все це носить у собі. І тут біля кожного командира має бути його капелан, який є його духовним наставником, який має працювати з командиром, молитися з ним, щоб знову ж таки, не перетворитися на звіра, а бути людиною, незважаючи на те, що в тебе великі погони, великі посади. Але в командира має завжди залишатися людяність.

Дивіться також:

«Росія не визнає ні релігійної свободи, ні свободи взагалі» – баптистський пастор Ігор Бандура. Слухання в Гельсінській комісії США

4 липня у Києві Михайлівському Золотоверхому соборі відбулася церемонія прощання з письменницею Вікторією Амеліною. Письменниця померла 1 липня у лікарні Дніпра. 27 червня вона отримала поранення, несумісне з життям, внаслідок ракетного удару росіян по Краматорську.

Разом з делегацією кампанії "Тримайся Україно!", яку розпочали іспаномовні письменники та митці Латинської Америки, Амеліна під час обстрілу перебувала у ресторані "Ріа", куди влучила ракета. Після поранення лікарі чотири дні боролися за її життя, проте в неділю ввечері Вікторія померла.

У письменництво львів’янка Вікторія Амеліна прийшла зі світу IT. Успішна програмістка та керівниця у міжнародних IT компаніях, у 2015-му залишила кар'єру в IT, аби зосередитися на письменницькій та громадській роботі. Вона - засновниця Нью-Йоркського літературного фестивалю в Україні, який вперше пройшов у містечку на Донеччині у жовтні 2021-го.

З Каталіною Гомес Анхел, яка є кореспонденткою іспаномовної редакції "Франс24" та висвітлює конфлікти, Вікторія познайомилася у січні цього року у колумбійській Картахені, де вони обоє брали участь в одній з панелей, присвячених Україні. Вже за півроку Саме Каталіна була поруч з Вікторією в момент її поранення у Краматорську.

До цього разом вони їздили до донецького Нью-Йорка. Каталіна каже, Амеліна робила неймовірну роботу не лише як письменниця, але й як документаторка воєнних злочинів на деокупованих територіях. Вікторія працювала на сході, півдні та півночі України. У Капитолівці на Ізюмщині саме вона знайшла щоденник убитого росіянами письменника Володимира Вакуленка. За словами Каталіни, саме цей людський вимір війни допомагає боротися з російською пропагандою та доносити світу правду.

Загибель Амеліної сколихнула Україну та світ. ЇЇ друзі обіцяють, що будуть продовжувати справи письменниці. Зокрема, вже в роботі - видання її майже закінченої книжки, а також збірки поезій, яку вона активно писала під час війни. А також після перемоги планують відновити організований Амеліною фестиваль у Нью-Йорку.

Кореспондентка "Голосу Америки" Ірина Соломко поспілкувалася Каталіною Гомез Анхел, яка була з нею в момент влучання ракети. Вона розповіла, як Вікторія любила Донбас, як розповідала історії людських трагедій, а також про те, чи можна змінити російській наративи та пропаганду в Латинській Америці.

Ірина Соломко, кореспондентка "Голосу Америки": Каталіно, розкажіть, як ви познайомилися з Вікторією?

Каталіна Гомес Анхел, колумбійська журналістка: Я вже давно працюю у зонах воєнних конфліктів. Висвітлювала Сирію, зокрема. Коли почався конфлікт на Донбасі, почала працювати в Україні. Останні 16 місяців я практично постійно тут. Вікторію я зустріла на фестивалі у Картахені.

Я кожного січня їжджу до Колумбії на цей фестиваль. І цього року вони запросили мене бути модератором і організували кілька дискусій, пов’язаних з Україною, через мій досвід роботи в Україні. Вікторія була там. Ми багато говорили про Україну, і офіційно, і поза виступами, і стали дуже близькими. Вона сказала, що її мрія - повернутися до Нью-Йорка та до її фестивалю.

Я сказала, що у квітні-травні повертаюся до України, мовляв, якщо ти поїдеш до Нью-Йорка, то ми можемо зробити репортаж про це. І ми це зробили. Він ще не вийшов. Ми поїхали до Нью-Йорка на день. Це було прекрасно, тому що для неї було дуже важливо повернутися туди. Ми поїхали в цей центр, який ще не був зруйнований. Культурний центр, де проходив фестиваль, росіяни знищать за кілька тижнів. Ми пішли до бібліотеки, яку також атакували, ми ходили туди багато разів. Ми пішли в ресторан, де годують людей, і працівники там пам'ятали її.

Вони кричали: "О, Вікторія, Вікторія". Вона була така гарна, розумна, така добра людина. Ми були і у Слов’янську, де вона проводила майстер-клас з дітьми. Вона вчила їх малювати.

Наприкінці червня ми зустрілися знову. Цього разу - на "Книжковому Арсеналі" у Києві. Я підтримувала колумбійського політика Серхіо Харамільйо та письменника Ектора Абада Фасіолінсе. На арсеналі вони мали дискусію про підтримку України Латинською Америкою та презентували кампанію "Тримайся Україно!"

Коли ми були разом, розповіли їй, що хочемо поїхати на Донбас, і запросили приєднатися. Вона відповіла, що хоче, але не може, бо вже мала плани. Наступного дня, в неділю, вона приєдналася до нас на вечерю і сказала: "Я збираюся скасувати ці плани та поїхати з вами".

Вона справді була дуже прив’язана до тієї частини країни та тому, що там відбувається. І оскільки її прийняли в літературну резиденцію в Парижі, яку вона збиралася почати у вересні, вона сказала, що це буде її остання можливість поїхати на Донбас та побачити його. Я сказала Вікторії: "Ти не повинна", - але вона мала це відчуття, що вона хоче поїхати на Донбас.

І.С.: Якою була мета вашої поїздки?

К.Г.А.: Вона познайомила нас з рідними письменника Володимира Вакуленка, хотіла показати нам його історію. Місце, де вона знайшла його щоденник. Ми пройшли через той сад. В Ектора Абада Фасіолінсе – фантастичний колумбійський письменник – у нього теж є книжки про насильство в Колумбії, його батька вбили воєнізовані формування. Він записав дуже глибоке інтерв’ю про цю трагедію.

Потім ми поїхали до Краматорська. Вже було пізно, ми переживали, що зможемо не встигнути повечеряти. Навіть думали замовити їжу в "Ріа". Це було її улюблене місце. Вона провела там багато часу, коли була у Краматорську та працювала над організацією цього нового фестивалю у Нью-Йорку. Тому вона сказала нам: "Ввечері ми повинні піти у Ріа". І ми бігли туди, щоб через комендантську годину встигнути замовити їжу. І потім після того, як ми прийшли, хвилин через 10-15 прилетіла ракета.

І.С. Те, що разом з Вікторією були ви та ваші колеги з Колумбії, і вони стали свідками цієї трагедії, наскільки це допомагає боротися з російськими наративами, які домінують у Латинській Америці?

К.Г.А.: Є два моменти. Так, російська пропаганда дуже сильна, але, окрім неї, ще й антиамериканські настрої. Є недовіра до того, що Сполучені Штати зробили в Латинській Америці та в інших частинах світу.

Проблема ще й в тому, що Україна дуже далеко від Латинської Америки, у неї довга та складна історія, яку непросто зрозуміти цьому досить молодому континенту. Коли мова йде про 600-700 років історії, для Латинської Америки - це як інший всесвіт. Тому можна легко обдурити людей, які не мають часу досліджувати це питання глибше. Це реальність.

Тому і Серхіо, і Ектор, і багато інших людей намагаються не просто пояснити, чому ми повинні підтримувати Україну, і чому те, що зробила Росія, це порушення усіх міжнародних законів.

Вони хочуть створити зв’язки. Бо те, що нам показувала Вікторія про цього друга-письменника, якого викрали та стратили, і про це не було довго відомо, ми бачили це у Колумбії багато років. І треба показувати ці зв’язки.

Вони полягають у тому, що світ скрізь однаковий. І в Україні, і в Колумбії. І що всі є людьми, і всі – страждають, і в цій країні кояться воєнні злочини. І Вікторія намагалася показати їх. Вона була дуже віддана тому, щоб показати світу, що є люди, які страждають. Розповісти: хто вони? Хто ті, що воюють? Чому вони воюють. І було дуже зворушливо бачити, як пристрасно вона хотіла все це показати.

Тому ініціатори кампанії Серхіо та Ектор створюють відео, на яких пояснюють ці всі речі, чому Росія вторгнулася в Україну, що вона продовжує коїти воєнні злочини. Кампанія об’єднує іспаномовних письменників, музикантів, активіста та розслідувачів воєнних злочинів з усієї Латинської Америки. Дуже багато людей підтримують її.

Дивіться також: Колумбійська журналістка та подруга Вікторії Амеліної розповіла про її останню поїздку на Донбас

Embed share

Колумбійська журналістка та подруга Вікторії Амеліної розповіла про її останню поїздку на Донбас. Відео

Embed share

The code has been copied to your clipboard.

---

width px height px

---

The URL has been copied to your clipboard

No media source currently available

0:00 0:03:14 0:00

Direct link

• 240p | 8,7MB
• 360p | 13,0MB
• 480p | 19,9MB
• 720p | 49,3MB
• 1080p | 62,0MB

"Можна писати про нацизм, коли нацизм остаточно переможений. Коли Німеччину на якийсь час окупували, щоб примусово демократизувати. Але ніхто не збирається, наскільки я знаю, окупувати Росію", - переконаний український письменник та військовий ЗСУ Артем Чапай.

Навесні 2022-го Артем Чапай добровольцем приєднався до армії українських захисників, оскільки, за його словами, відчув, що значно краще бути не "пасивною жертвою агресії, а активним діячем опору проти неї".

У травні Чапай разом зі своїм колегою Артемом Чехом у Нью-Йорку взяли участь у фестивалі американського ПЕН-клубу "Голоси світу". Це була його друга поїздка за кордон від початку повномасштабного вторгнення. Письменник переконаний: участь у подібних заходах надзвичайно важлива для перемоги України на культурному фронті. У розмові з "Голосом Америки" Чапай зізнався, що не може зараз писати художні твори, і більш зосереджений на документалістиці. Роль письменника допомагає йому переживати нову воєнну та військову дійсність.

Про те, як він був змушений звернутися до психотерапевта, про переклад та друк своєї книжки у США, а також феномен світової підтримки України Чапай розповів у інтерв’ю Ірині Соломко.

Ірина Соломко, кореспондентка "Голосу Америки": Артеме, якщо говорити про Артема Чапая-письменника та Артема Чапая-солдата? Яка роль у вас зараз переважає?

Артем Чапай, письменник та військовий: Зараз практично увесь мій час займає служба. Якщо ж говорити про внутрішній стан, то мабуть, мене дуже підтримує ця інша роль письменника. Я вже понад рік відірваний від своєї родини, бачив її буквально кілька разів. Мої рідні через путінську агресію стали біженцями. Але ось ця роль письменника, можливо, допомагає. Бо коли стає важко, ти, принаймні, починаєш казати собі: "Я спостерігаю, можливо, я щось про це напишу".

Зараз я поки не знаю, в якій формі взагалі це можливо. Є якесь відчуття, що для цього недостатньо слів, по-перше. А по-друге, поки все не закінчилося, дуже складно щось писати. Бо таке відчуття, що якби ти зараз про це писав, це був би такий паразитизм на стражданнях інших людей, і на власних стражданнях також.

Але я розумію, що попри те, що я військовий, багатьом людям значно гірше, ніж мені. Тому писати про всі ці страшні історії - про загиблих, тортури - доволі складно психологічно. Але принаймні роль письменника допомагає витримати повсякдення армійське життя. Допомагає трохи поставити себе ніби в роль спостерігача.

І.С.: Але ви ж могли не піти служити?

А.Ч.: По-перше, юридично, наскільки мені відомо, в письменників немає ніякої броні. Тобто, письменники – це не співробітники залізниці, наприклад. Тому коли люди кажуть, що у них якась важливіша функція, я до цього трошки скептично ставлюсь. Я розглядаю це як самовиправдання. І більше ціную, коли люди прямо кажуть, що вони бояться.

Якщо ж говорити психологічно, я теж кілька разів про це думав, чи міг би я не піти?.. І я для себе не бачив іншого варіанту. Я сам втікав із власного дому, і мені дуже не подобалося це почуття жертви. Я відчув, що набагато краще бути не пасивною жертвою агресії, а активним діячем опору проти неї.

І крім того, мені знову ж, чи то психологічно, чи за поглядами, дуже не подобалось і продовжує не подобатися те, що війна майже повністю перекладена на плечі непривілейованих бідних людей. Більша частина моєї роти – це будівельники, селяни, охоронці супермаркетів. І мені здається, це не зовсім правильно.

Одна з моїх улюблених книжок "1984" Оруела. І там є момент про те, як зламали головного героя. Йому почали погрожувати зробити з ним те, що він боявся найбільше. І він почав казати: "Не робіть це зі мною, робіть це з моєю близькою людиною". І мені не хотілося почуватися в ролі зламаної людини. І, в принципі, розуміючи, що є ситуація, коли просто треба ризикнути життям, цей був мій вибір. Так, відтоді мені дуже пощастило. Я потрапив у підрозділ, який є, по суті, військовою поліцією. Це рота охорони, і у нас у рази менше загиблих, ніж, наприклад, у піхоті.

Я прекрасно розумію, що кожна людина хоче вижити, у кожної людини є цей інстинкт виживання, тому я не засуджую тих, хто прямо каже про ці речі, що він боїться. Мені важко засуджувати, бо я сам потрапив в умови, де, по суті, імовірність загинути не набагато вища, ніж, скажімо, у цивільних у тому ж регіоні.

Тому засуджувати інших важко, але для себе я розумію, що не піти я не міг, і те, що я письменник, можливо, тільки додає того, що я не міг не піти. Бо ти повинен як людина публічна подавати приклад.

І.С. Якщо говорити про роль слова в війні, воно завжди було і є. І під час Першої, Другої світових війн письменники йшли на передову, створювали спеціальні підрозділи і писали про це. Наскільки я розумію зараз дуже важко писати, практично ніхто не пише. Як у вас?

А.Ч.: Якщо говорити про "На західному фронті без змін" або "Прощавай зброя", вони були написані років через десять після війни. Якщо ми згадаємо Другу світову війну Курта Воннегута, його найвідоміша книжка про війну написана 15 років після війни.

Думаю, ця ситуація дуже подібна. Я іноді пишу, але я пишу, коли мене просять на замовлення матеріали для західних ЗМІ. Я розумію, що це матеріали, так би мовити, "на злобу дня". І вони висвітлюють тільки позитивні речі в українському суспільстві. Бо зараз нам потрібно не розбиратися з тими проблемами, які є. Зараз нам потрібно, в першу чергу, отримати більше допомоги, оскільки вона нам необхідна для того, щоб вижити. Зараз мова іде просто про виживання.

А писати художні твори про те, де буде чесно описана сміливість одних, і, наприклад, нечесність інших, це можна робити через 5-10 років після закінчення війни.

І.С. Тобто зараз очікувати потужних книжок про війну не варто?

А.Ч.: Я не можу сказати, завжди бувають винятки. Наприклад, книжки про Голокост були написані буквально як тільки це закінчилося. Найвідоміша, про яку я зараз згадую, це книжка Віктора Франкла "Людина у пошуках справжнього сенсу". Вона була написана в 1946 році. Тобто буває і таке, звичайно.

І.С. Але те, що ви зараз бачите на ринку, що з’являється про війну, наскільки воно змістовне?

А.Ч.: Є якісь твори від маловідомих людей, які не в армії. Це також потрібно. Тобто потрібно описувати почуття біженців. Чи правильніше сказати - біженок, бо переважно це жінки з дітьми. Мені було б дуже цікаво, наприклад, прочитати книжку, яку написала людина, що вирішила ухилитися від служби. Бо це також є. Але я сумніваю, що хтось зможе про це чесно розказати.

Тобто я поки ще не можу назвати твір, про який чув і який би мене вразив. Долинають якісь речі, іноді кон’юнктурні. Наприклад, були заявлені романи з назвами "Буча" та "Маріуполь", і вони потім були відкликані. Бо, в принципі, багато хто розуміє, що не хочеться паразитувати на чужих стражданнях.

Було б цікаво прочитати розповіді тих людей, які це справді пережили, навіть необов'язково це мають бути професійні письменники. Але, коли інша людина це робить за гарячими слідами, це неоднозначно сприймається.

Я думаю, що з'явиться багато нових текстів від нових людей, про яких ми не знаємо, від людей, які просто пройшли через це все пекло і мусять цим поділитися, мусять виговоритися. Мені здається, це навіть було би цінніше, ніж від людей, які вже до того були письменниками.

І.С.: Ви зараз в Нью-Йорку, частина вашої місії – це фіналізація домовленостей щодо перекладу та друку вашої книжки у США. Це сталося теж деякою мірою завдяки війні.

А.Ч.: Мені здається, ми всі прекрасно усвідомлюємо, що, на жаль, цей підвищений інтерес до української культури в цілому, і до літератури зокрема, він викликаний війною і дався дуже дорогою ціною. Тому це ті речі, які викликають неоднозначні почуття. Хотілося, щоб після того, як війна закінчилася, про українську культуру знову не забували. Щоб читачі на заході звернули увагу на те, що є доволі багато різноманітної української літератури, і, можливо, почали цікавитися іншими книжками, які не пов'язані з війною.

Не хотілося б, щоб Україна асоціювалася лише з війною, як колись було із Чорнобилем. В Україні дуже багато інших хороших і значно кращих речей.

І.С.: Але ваша книжка The Ukraine, ви вважаєте, чи це найкращий вибір серед вашого доробку?

А.Ч.: Я знову маю всім пояснювати, чому я її назвав The Ukraine. Це була іронія з приводу помилкової назви. І з іншого боку, обігрувався артикль the як "саме той". Я це взяв із англійської літератури, не з американської, а саме з британської.

Є така фраза "The England, which is really England". Тобто "Та Англія, яка є справді Англією". І я так само це обігрую: "Та Україна, яка є справді Україною". І мені здається, в цій ситуації, в цей момент, це хороший вибір. Ця книжка була написана і задумана з метою представити Україну, перш за все, для самих українців. Ту Україну, яка дуже відрізняється від пропагандистських роликів, офіційного туризму чи красивих фотографій з дрону. Це Україна зсередини. Я просто перебуваю під впливом письменників, які писали про речі, в яких драма розкривається з середини. Я, в першу чергу, зараз про Гемінгвея можу думати. Не буду приховувати, що свого часу на мене і росіянин Чехов також справив враження. Це не комерційна, не жанрова література.

І ось ця книга для українців представляє саме ту Україну, яку ми всі звикли бачити. Тобто це бабусі з "кравчучками". Ця книжка писалася та складалася в такий пазл впродовж восьми-десяти років. Тому мені здається, що наразі, коли іноземцям, наприклад, важливо зрозуміти, що таке та Україна, і чому ті українці, замість того, щоб тікати від пітьми, побігли їй назустріч. І книжка доволі гарно це показує.

І.С.: А коли вона буде надрукована у Сполучній Штатах?

А.Ч.: Книжка вже практично повністю перекладена, але це довгий виробничий процес. Сподіваюся, на початку 2024 року вона вже буде.

І.С.: Це була ініціатива американського видавництва?

А.Ч.: Це була не моя ініціатива. На той момент, коли починалися переговори, я вже кілька місяців служив в армії. Це доволі парадоксальні якісь такі речі, коли ти з одного боку сидиш там на телефоні, передаєш повітряні тривоги, а з іншого боку, тобі в той момент кажуть, що тебе опублікувало видання "Нью-Йоркер". Або ти йдеш в наряді з автоматом, тут тобі пишуть, що тебе будуть видавати в Америці. Просто настільки різні світи, особливо в перші місяці, це дуже сильний розрив був.

Я зараз не вперше за кордоном, я вперше потрапив за кордон після дев’яти місяців служби. Це була Німеччина, і це було перед Різдвом з усіма цими прикрашеними вулицями та базарами. І у мене було відчуття, що це все намальовано, що це пластик, що справжня реальність вдома, де якраз Путін почав бомбити уже і цивільне населення, і, відповідно, немає електрики, води, інтернету.

І.С.: Тобто війна нівелює усі ці досягнення?

А.Ч. Скажімо, вони не викликали на початку аж якихось емоцій, тому що тебе плющить від того, що ти вже майже рік не бачив своїх дітей. Через те, що в тебе немає свободи, є певний ризик для життя, бо ти не знаєш, коли і куди тебе можуть перенаправити. Відповідно, ці речі здаються, як з іншої планети.

І.С.: Це життя на паузі чи стан «замороженності»?

А.Ч. Так, в перші місяці чи півроку було відчуття, що це життя на паузі. Зараз є відчуття, що це і є тепер наше нове життя. Я вже якось змирився і прийняв те, що я не знаю, коли це закінчиться. Я розумію, що служити буду, скоріш за все, до демобілізації. І, відповідно, ти починаєш розуміти, що в цих умовах треба якось жити, виживати.

Не буду приховувати, я десь від листопада вимушений був звернутися до психотерапії, оскільки відчував, що не вигрібаю. У мене були якісь істеричні думки. І після кількох місяців психотерапії мене навпаки зараз починає лякати, наскільки добре я пристосувався. На даний момент ти все якось блокуєш, бо треба функціонувати. Бо в армії ти не можеш сказати: "Я вигорів".

Але я так розумію, що коли це все закінчиться, воно почне просто вихлюпуватися назовні, ти почнеш розуміти, скільки ти втратив, в першу чергу, знайомих та друзів. Воно буде ще дуже довго вилазити в суспільстві, причому, іноді, в непередбачуваних формах.

І.С.: Ця пауза стосується і Чапая-письменника? Як ви думаєте, вам вдасться повернутися у стан творчості?

А.Ч.: Впевнений, що вдасться. На те й існують психотерапевти. Не впевнений, що захочеться писати саме про війну. Що це буде, поки важко передбачити. Може, ти почнеш писати космічну оперу або фентезі, або сценарії для мультика. Тому треба буде на кілька років взяти паузу і просто займатися чимось іншим. І за кілька років, може, й захочеться про це говорити.

Бо є один дуже важливий момент. Ми все ще не знаємо, як це все закінчиться. Тобто може бути так, як би мені хотілося, щоб Росія більше нікому не могла загрожувати. В якій формі це буде? В ідеалі – демократизація.

Але я не вірю в демократизації Росії. Можливо, ми постійно будемо жити під цією загрозою. Я цього найбільше боюся. Це була одна з моїх мотивацій піти служити - щоб це не доводилось моїм дітям робити. Щоб ми не жили в країні, яка постійно перебуває на пороховій бочці, біля дракона, який в будь-який момент знову може вилізти.

Можливо, я помиляюся, але я просто не знаю в історії Росії періодів, коли вона була демократичною. Можливо, вона почне розвалюватися, але ми все одно будемо біля порохової бочки. Від цього залежить, як ми зможемо про це писати. Можна писати про нацизм, коли нацизм остаточно переможений. Німеччину на якийсь час окупували, щоб примусово демократизувати. Але ніхто ж не збирається, наскільки я знаю, окупувати Росію.

І.С.: Ви майже рік жили в Сполучених Штатах, напевно, змогли зрозуміти американську ментальність. Як ви думаєте, американці розуміють українців? І їхня підтримка, наскільки вона щира, чи надовго її вистачить?

А.Ч.: Я насправді дуже здивований, наскільки взагалі в цій ситуації світові не байдуже. Треба розуміти, що ніхто не може повністю відчути емпатію до чужих переживань. Але якщо порівнювати з голодом в Ємені чи з ситуацією з жінками в Афганістані, ми маємо бути, якщо не вдячними, то, принаймні, дивуватися, наскільки нас підтримують.

Я розумію, що це йдеться також і про власні інтереси. Що, наприклад, поляки переживають, що вони наступні, а американці – що розладнається вся система. Тобто я розумію, що це робиться з власних інтересів, в тому числі, але також і зі співчуття. І мене дуже дивує, наскільки велика солідарність.

От моя дружина вимушено стала самотньою матір’ю-біженкою. Ми ж відчуваємо, наскільки до українських біженців ставляться інакше, ніж, наприклад, до сирійських. Це ситуація неоднозначна, але принаймні з позиції нашої ми маємо це цінувати, як мінімум.

І.С.: Ви буваєте на фестивалях і бачите, що попри війну, на них запрошують російських письменників, вони продовжують отримувати нагороди. Це бажання - поставити на одній сцені українців та росіян – що за ним приховане?

А.Ч. Я це пояснюю знову ж таки власними інтересами, навіть, неусвідомленими чи непроговореними. І коли, наприклад, німці дають якусь премію російській опозиційній письменниці, то це, в першу чергу, робиться, щоб ще більше розхитати Росію. Тому я до цього ставлюся емоційно спокійно, але особисто я з ними не хочу мати нічого спільного, як мінімум, до підписання якогось там мирного договору між Україною та Росією.

І.С.: Якою ви бачите перемогу Україну?

А.Ч.: В ідеалі такою, щоб це не могло повторитися. Ніколи знову…

Дивіться також:

Артем Чех: Нагороди росіянам дають ті люди, чиї міста росіяни не бомблять. Коли говорять про росіян, у деяких українців трусяться руки

"Я не хочу стояти на одній сцені з росіянами навіть, якщо мене будуть нагороджувати найвищою нагородою всесвіту”, - заявив в інтерв’ю Голосу Америки український письменник та військовий Артем Чех. Чеха разом із колегою Артемом Чапаєм та кінорежисеркою Іриною Цілик запросили до Нью-Йорка для участі у фестивалі американського ПЕН-клубу "Голоси світу". На етапі запрошення було чітко проговорено, що письменники, які до того ще й служать в ЗСУ, не можуть брати участь у фестивалі, якщо будуть також запрошені росіяни.

За словами Ірини Цілик, організатори з цим погодилися й пообіцяли, що сюрпризів не буде. Проте, коли українці прилетіти до Нью-Йорка, дізналися, що фестиваль все ж таки планує з росіянами захід, який організовувала російська письменниця та журналістка Маша Гессен. "Ми раптом виявили в програмі новий захід, який додали буквально в останній момент - розмова з "жертвами тиранії", четверо учасників - один китайський автор і троє росіян. Нам здалося, що зміна правил гри без попередження - навряд чи доречний хід, про що ми й повідомили фестиваль", - пояснила свою позицію Ірина Цілик. У підсумку, за словами Цілик, Маша Гессен та інші учасники самі вирішили скасувати захід, що і дозволило українцям взяти участь у фестивалі.

Розмова "Голосу Америки" з Артемом Чехом відбулася у розпал ситуації з фестивалем. Українці не хотіли виносити цю ситуацію на люди, і почали коментувати її тільки після того, як The Atlantic опублікував статтю про ситуацію на літературному фестивалі, практично звинувачуючи українці у шантажі.

В офіційній заяві ПЕН-Америка назвав власною помилкою організаційні питання події і висловили Гессен та російським письменникам щирі співчуття. Гессен в інтерв'ю The Atlantic Гессен сказала, що мусила піти з керівної посади в ПЕН-клубі, "щоб не брати участь в тому, що я вважаю помилковим рішенням".

В інтерв’ю "Голосу Америки" Артем Чех пояснив, чому "хороших росіян" продовжують нагороджувати та кликати на фестивалі, а також розказав про те, чому "він вже помер" і практично не може писати художню літературу, і чи можлива перемога без контрнаступу.

Ірина Соломко, кореспондентка Голосу Америки: Артеме, минулого року, коли ви прийняли рішення долучитися до Збройних Сил України, це вже було вдруге. Вперше ви долучилися до ЗСУ у 2015-му. Ви могли не йти, чому зробили такий вибір?

Артем Чех, письменник, військовий ЗСУ: Мені здається, що вибір якраз стояв у 2015-му році, а вже у 2022-му, у лютому, вибору не було. Тим більше, я першій у черзі й мусив йти.

І.С.: Я пам’ятаю ваш допис, де ви написали: "Я український солдат і я прийняв свою смерть". Часто чую від військових та воєнних журналістів, що коли вони їдуть на передову, то готові не повернутися додому. Жити в такому стані, наскільки це важко?

А.Ч.: Як раз далі легко. Найважче було прийняти це. І це прийняття прийшло в першу ніч з 24 на 25 лютого. Тоді ми всі втрьох - я, моя дружина і мій син – були вдома, не спали, були постійно тривоги. Я сидів у спальні і думав, завтра маю їхати вже у свою частину і брати до рук зброю. Що це велика війна, не антитерористична операція, що ймовірність твого повернення додому не така вже і висока.

І ти зрозумів: "Добре, тут твоє життя закінчилося"... А далі ти вже живеш і радієш кожному дню. Потім вже була моя частина, куди я не зміг потрапити, бо були певні бюрократичні нюанси. Потім була тероборона, далі – служба. І щоразу ти просто собі проговорюєш: "Друже, ти солдат, ти маєш бути готовим померти в будь-який момент. Все". І з цим ви ж легко існувати насправді.

І.С.: Така філософія у більшості військових?

А.Ч.: Військові не дуже цим діляться. Вони більше тримають у собі свої страхи та сумніви. Але, коли починаєш виводити на розмову якусь людину, то майже всі зізнаються: "Так, ми вже всі померли, так що йдемо далі і буде, що буде".

І.С.: Дуже довгий час ці ваші пости були ковтком реального повітря з передової. І я думаю, що люди більше почали розуміти, що там відбувається. Більш того, саме завдяки вашим постам, це бачили і на заході. Як ви відчували себе в цій ролі - посередником між цим світом миру і війни?

А.Ч.: Я про цю роль ніколи не думав. Я переслідував трохи інші цілі, в першу чергу, виписування. Воно дає тобі якийсь сенс існувати і усвідомлювати, що ти не просто військовослужбовець, не просто солдат, що ти ще трохи є цивільною людиною, яка може щось писати і може бути почутою. Тобто, тебе чують, у тебе є відгуки, є люди, які тебе читають, і це, якось дає сили далі служити і жити. Мені важливо було це зробити для себе, а не для інших.

І.С.: Але це мало дуже великий успіх, вас надрукувала Нью-Йорк Таймс. Вам це давало відчуття сатисфакції?

А.Ч.: Я не знаю. Це перший рік служби був настільки дивний у сприйнятті. Я дуже багато писав для різних ЗМІ і сприймав це просто як якийсь шум, білий фон. Попросили написати – написав. Було настільки це все нецікаво. Якби я був у цивільному житті і попросили New York Times написати щось, і потім отримуєш сотні листів від американців, які пишуть тобі: "Ми з вами, тримаєтеся!". "Дякую, що це пишете"… Це було би неймовірно. А тоді, в той період - написав і добре.

І.С.: Ви отримали багато листів?

А.Ч.: Так, десь до сотні. Це були слова підтримки. Мені було дивно, що якась одна стаття може викликати таку реакцію. Тобто люди десь знаходили мій емейл, мені приходили листи. Це приємно. Думаю, що перечитаю ті листи вже після війни. Воно ніби приємно на поверхні, але дуже глибоко не заходить. Бо твоя емоційність вона і так зашкалює. Тобто ти переповнений своїми емоціями, від того, що з тобою відбувається, ти відчуваєш і переживаєш.

І.С.: Чи справедливо буде сказати, що за минулий рік Артем Чех-солдат переміг Артема Чеха-письменника?

А.Ч.: Вони досі борються. Хоча письменник важливіший, ніж солдат. Тобто я прийняв цю роль, це важлива роль. Але важливо не забувати, хто ти є в цивільному житті і куди тобі треба повернутися. Рано чи пізно я не буду солдатом, і мені треба повернутися в цивільне життя. Якщо я продовжую бути солдатом там, це буде катастрофа.

І.С.: Ви десь дев’ять місяців провели захищаючи північний кордон, потім – охорона Чорнобильської зони, що ви робите зараз як солдат?​

А.Ч.: Зараз як солдат я без автомата. Шеврон мого підрозділу – це перо. І це нова для мене роль – бути військовослужбовцем, який працює зі словом. Адже, у першу чергу, це – інформаційна війна, вона більше, аніж війна зі зброєю.

І.С.: Якщо говорити про Артема Чеха-письменника, чи побачимо пережите на війні Чехом-солдатом у його книжках?

А.Ч.: Ні, думаю, цього не буде. Мені не цікаво писати про цю війну. Думаю, є багато хлопців, які мають прекрасні письменницькі таланти, які зможуть писати про те, що відбувалося там. Тобто я можу писати про війну, але не заходячи на території самих бойових дій, фронту і армії. У мене зараз головна задача – дописати той роман, який я почав писати до повномасштабного вторгнення. Я зараз сконцентрований на ньому. Він теж про війну, але не про нашу.

І.С.: Але як війна змінила Чеха-письменника?

А.Ч. Стало дуже складно писати художню прозу. Я дописую роман, і в мене залишилося дописати буквально на кілька днів роботи. А я розтягую, і вже місяць-півтора не можу дописати. Тобто дуже складно виходять художні тексти.

І.С.: Художні не йдуть, а документалістика та мемуари пишуться?

А.Ч.: Якби мені зараз сказали написати велике есе, я би залюбки це зробив. А дописати художню прозу з діалогами чомусь не йде.

І.С.: Ви продовжите спілкуватись з вашими колегами - українськими письменниками? Як війна вплинула на це середовище?

А.Ч.: Зізнаюся, я з ними не спілкувався і до війни. Тобто я такий письменник-одинак. Я вважаю, що одному письменнику з іншим письменниками немає про що говорити. Але з іншого боку, я бачу, що відбувається. Це одна консолідована тусовка, яка робить все для того, щоб наблизити нашу перемогу. Хтось пішов на фронт, хтось ганяє машини для Збройних Сил, або десь на інформаційному фронті їздить за кордон та постійно розповідає про Україну. Це важливо.

І.С.: Ви спілкувалися до війни з російськими письменниками? Як ви оцінюєте сучасну російську літературу?

А.Ч.: Російську літературу не читаю та не оцінюю. Мені в принципі не цікавить будь-який культурний продукт, який виходить з Росії. Я для себе відкриваю європейську літературу та культуру. Мені це набагато ближче.

І.С.: Як, на вашу думку, можна пояснити феномен, коли росіянам продовжують давити нагороди та запрошувати на заходи. Намагаються навіть у літературній площині зшивати українських та російських письменників?

А.Ч.: Нагороди росіянам дають ті люди, чиї міста росіяни не бомблять. Тобто для них немає цих понять, які є у нас, зокрема щодо фізичної безпеки. І коли говорять про росіян, у деяких українців починають труситися руки. Бо вони бояться цю Росію, яка бомбить їхні міста. Це страшно. А тут є просто "хороші росіяни". І чому б їх не підтримати? Вони теж жертви режиму, як і українці. Але вони відмінні, бо українці страждають фізично і масово, а "хороших росіян" просто трошки притискає вдома поганий тиран.

І.С.: А в цілому поняття "хороші росіяни". Ви в нього вірите, що вони існують в принципі? І хто ці "хороші росіяни"?

А.Ч.: Для мене не існує "хороших" чи "поганих" росіян. Для мене Росія – агресор, Росія – ворог, Росія – напала. "Хороший" ти росіянин, чи "поганий": ти – росіянин. Я дуже категоричний в цьому плані. Дуже багатьом це не подобається, і на Заході також. Але так є. На Заході дуже мало бачили війни. Коли ти її бачиш, коли бачиш, що роблять росіяни, у тебе вже не виникає питання, "хороший" він чи "поганий", які наративи сповідує. Будь-якому "хорошому росіянину" завжди є щось сказати українцю. І часто це, насправді, якісь дуже шовіністичні речі.

І.С.: Але така позиція Заходу, про що вона говорить: вони бояться Росію, вони її поважають, вони не уявляють існування світу без Росії. Чому таке ставлення?

А.Ч.: Мені здається, страх, в принципі, заканцелити [заборонити] будь-яке окреме суспільство або групу людей. І в даному випадку - "хороших росіян". Тобто ми всі за мир, ми всі класні, ми сповідуємо правильні ліві погляди. Будемо підтримувати "хороших росіян" і українців. Тобто різні сторони. І давайте сідати домовлятися. А українці не хочуть домовлятися.

І.С.: Якою, на вашу думку, має все ж таки бути стратегія українців в цьому контексті?

А.Ч.: Якщо говорити про логіку, її в цьому немає. Адже чим менше українців буде на міжнародних майданчиках, тим менше українців на міжнародних майданчиках. Але якщо говорити про честь та гідність, то іноді варто поступитися логікою і йти на принцип. Я не хочу стояти на одній сцені з росіянами навіть, якщо мене будуть нагороджувати найвищою нагородою всесвіту. Просто я не хочу.

Я розумію українських спортсменів, зараз скандал з Міжнародним Олімпійським комітетом і нашими олімпійцями. Якщо будуть "хороші росіяни" з нейтральним прапором виступати, наші просто не поїдуть. І я розумію їх.

І.С.: А який, на вашу думку, ефективний шлях доводити, що треба розділяти росіян та українців? Що жертва та агресор не мають стояти на одній сцені?

А.Ч.: Це ефективно. Чим більше ми будемо це робити, тим, нарешті, швидше дійде до організаторів різних заходів, що нас треба розділити Ми не можемо бути в одному просторі, на одній території. Часто вони забувають про це, або не думають. Чому б ні? "Вони ж хороші, і ви хороші. Давайте ви всі такі хороші разом отримаєте нагороду, поспілкуєтеся, дійдете до спільного знаменника". А спільний знаменник один: перемога України та розвал Росії. Тоді будемо говорити.

І.С.: Ви уже сказали, що ви намагаєтеся дописати роман. Ще є якісь далекоглядні плани поза цим, чи усі зусилля зосереджені на перемозі?

А.Ч.: Ні, не всі. Якраз над романом я дуже багато думаю. Далекоглядних планів немає. Я не знаю, чим я буду займатися. До того, як я перейшов служити в Київ, я взагалі не думав про те, чи буду я в принципі ще колись писати. Ми повертаємося до початку розмови. Ти приймаєш свою смерть, тебе не існує. А якщо тебе не існує, чи можеш ти писати далі? Зараз, можливо, плани будуть з'являтися. Я сподіваюсь на це.

І.С.: Тобто все ж таки ви трішки воскресаєте…

А.Ч.: Певною мірою...

І.С.: Хотіла вас ще запитати про перемогу. Як ви її бачите, як будете святкувати?

А.Ч.: Боюся, що святкувати не вийде так, як хотілося б. Тобто мені здається, що не буде такої перемоги з салютами і радісними обіймами. Це буде набагато складніше. Мені, звісно, хотілося би перемоги, такої, як вона мала би бути. Скажімо, як була перемога на Майдані, коли ми зрозуміли, що Янукович втік, і починається новий період життя, новий етап. Так, були жертви, так, було багато сліз, але й було багато радості. Я дуже хвилююся, що в нашому випадку цього може не статися. Будуть домовленості, будуть певні мирні угоди, все, що завгодно.

І.С.: Тобто питання не в тому, що ціна цієї перемоги зависока, а у тому, що до кінця не зрозуміло, якою вона буде?

А.Ч.: Бажаний результат - розвал Росії, перемога України. Але я розумію, що якщо не буде ніяких рухів всередині Росії, не буде розвалу. Давайте дивитися правді у вічі. Там дуже сильна вертикаль, яка тримається на дуже багатьох міцних щаблях. І розвалити її дуже складно. І всередині теж, малоймовірно, що щось розвалиться. Це перше. Друге – військова наша перемога, для цього треба дуже багато зброї. А ми знаємо, що зараз її недостатньо для цього, її треба дуже багато. Тоді ми досягнемо якогось успіху. Для цього ще потрібно багато людського ресурсу. Він є, але теж закінчується. Треба це розуміти.

І розуміти, що якщо будуть якісь рухи політичні всередині країни-агресора, В такому випадку російські війська підуть з нашої землі. Можлива така перемога та бажаний результат. І мені здається, що він - оптимальний.

І.С.: Зараз дуже багато говорять про контрнаступ. Ви, як людина військова, як бачите його зсередини?

А.Ч.: Контрнаступ – це дуже страшно. Можна багато в Фейсбуці кричати: "Ура, контрнаступ!" Але це дуже страшно. Це великі жертви, це треба розуміти. І за кожним маленьким підрозділом це великі втрати. Кожна втрата – це чиясь сім'я, чиєсь горе.

Я знаю, що зараз відчуває мій батальйон, моя рота, яка безпосередньо воює. Майже щодня я чую про якісь втрати. І ти знаєш цих людей, це горе, це дуже страшно. І якщо говорити про контрнаступ, то все це збільшиться в рази, ці втрати.

І.С.: Але без нього не буде перемоги?

А.Ч.: Можливо, і буде. Я не знаю... Я знаю, що таке наступ, що таке штурм. І скільки ти втрачаєш своїх солдатів, коли ти йдеш на штурм. Це страшно. Це я знаю. А якщо це масовий процес, який йде по всьому фронту або на якихось великих ділянках, скажімо перерізати та дійти до Азовського моря, наприклад. Це величезна ділянка, це величезні втрати.

Можливо, це важливо, можливо, це варто робити, але це страшно...

Дивіться також повну версію інтервʼю на YouTube Голосу Америки Українською: