Україна, як і США, буде "викуваною війною". Воєнний журналіст Роберт Янг Пелтон. Інтерв'ю

Російська війна "викувала" ідентичність України, так само, як й американська ідентичність свого часу була викувана війною. При цьому США та Захід повинні припинити вестись на ядерний шантаж Кремля, адже президенту Путіну не можна довіряти і з ним навряд чи у світі колись буде мир.

Так вважає Роберт Янг Пелтон, канадсько-американський документаліст й один із найдосвідченіших воєнних кореспондентів. Протягом десятків років він висвітлював понад 40 конфліктів у світі, включаючи Ірак, Афганістан, Чечню, Ліберію, Колумбію, а нещодавно він провів місяць на передовій неподалік Бахмута.

Підписуйтеся на Голос Америки Українською в Telegram

Пелтон - автор бестселера The New York Times "Найнебезпечніші місця у світі" (The World's Dangerous Places), який містить інформацію та поради про виживання для тих, хто працює чи перебуває у зонах високого ризику. Пелтон працював журналістом на телеканалах CBS, ABC, National Geographic і CNN, був ведучим, режисером і продюсером серіалу на Discovery Travel.

Журналіст пережив замах на вбивство в Уганді, авіакатастрофу в Індонезії та був викрадений ескадронами смерті AUC у Колумбії.

В інтерв'ю Голосу Америки Пелтон також розповів, чому він вважає іноземних добровольців, що захищають Україну, скоріше проблемою, ніж допомогою, ПВК "Вагнера" - ганьбою для Росії, а також яким чином Україна руйнує репутацію Росії як потужної військової одиниці.

Інтерв'ю відредаговане для ясності та плинності

Марія Прус, Голос Америки: Ви маєте широкі знання про різні воєнізовані групи та приватних військових підрядників, чим відрізняється "Група Вагнера"? Які загрози вони представляють найбільше?

Роберт Янг Пелтон, письменник, дослідник приватних військових груп: ПВК "Вагнер" спочатку була заснована для використання за межами Росії в таких регіонах, як Лівія, Центрально-Африканська Республіка, і вони були частиною "гібридного пакету". Тож ви зазвичай бачите, як Лавров з’являється в країні з обіцянками інвестицій, банківською, політичною підтримкою. А потім туди ніби "прослизає" "Група Вагнера" і гарантує навчання та безпеку. І вони вибирали країни, ситуацію в яких ніхто не хотів "виправляти".

Пам’ятайте, коли "Вагнер" з’явився на Донбасі в 2014 році, це були "маленькі зелені чоловічки", вони також стріляли ракетами "земля-повітря" з установки "Бук" і збили пасажирський авіалайнер? Це показує небезпеку ПВК.

Ніхто не збирається розслідувати "Вагнера" і судити їх за те, що вони хороші чи погані, оскільки технічно вони не є частиною державного апарату. І в цьому полягає небезпека.

Отже, коли ви працюєте за межами своєї країни, ви технічно підпадаєте під дію законів і правил цієї країни. Зараз ми маємо росіян, які вбивають людей в Україні, які не є частиною жодної санкціонованої державою організації, які є приватними громадянами, у багатьох випадках злочинцями, які вбивають українців. І насправді їх не притягнуто до відповідальності, і вони повернуться в суспільство всередині Росії.

І я тільки сподіваюся, що вони засвоїли урок: коли вони забирають із в’язниці закоренілих злочинців, які є вбивцями, втягують їх у запеклі бої, а потім повертають у суспільство, - це найгірший сценарій для таких людей, як Володимир Путін. Ось чому ми, Америка, не заохочуємо цю ідею наявності воєнізованих груп у нашій країні.

Іноземці на полі бою в Україні

М.П.: При цьому існує чимало ідей щодо більшого залучення приватних військових компаній в Україні. До прикладу, Алекс Віндман хоче більше залучати підрядників у питанні технічного обслуговування та ремонту. Або з Ден Гемптон, колишній пілот F-16 в інтерв’ю сказав, що готовий поїхати в Україну якщо буде політичне рішення. І також існують різні варіанти, щоб використовувати більше сил цих парамілітарних груп і приватних військових підрядників в Україні. Що ви думаєте про це?

Р.П.: Ну, я написав про це цілу книгу, тому що там не існує одного типу ПВК. Немає одного виду контракту чи діяльності. Скажімо, ми надсилаємо високотехнологічну воєнну техніку, як танки Abrams. І було б дуже доцільно найняти відставного фахівця з танків, щоб він консультував та навчав українців, як користуватися цим танком, ремонтувати його чи що завгодно.

Чи наймемо ми когось із гвинтівкою, щоб стріляти в росіян? Ні, це не має сенсу. В українців є багато солдатів, які можуть це зробити. Тож у спектрі підтримки та матеріально-технічного забезпечення я абсолютно бачу потребу в підрядниках, але не в наступальній формі, хоча хтось може стверджувати, що ремонтуючи танк ви стаєте частиною конфлікту.

Інша справа, що українці дуже пишаються тим, що вони роблять. Знаєте, я місяць провів там на передовій. І одна річ, яка мене вразила, - а я висвітлював чотирьох десятки воєн – це те, що вони воюють за свою країну. Вони не є професійними солдатами, вони можуть бути бухгалтерами, пекарями чи кимось іще, але вони беруть до рук зброю та захищають свою країну від людей, які намагаються вбити їх та їхні родини. Отже, це зовсім інша війна.

Ми не намагаємося втручатися в політику, ми надаємо допомогу. І якщо ми вирішимо надавати знання експертів, українці вирішуватимуть, хочуть вони ці знання чи ні.

Але в цьому дуже вузькому колі іноземців, які воюють в Україні, - вони більше проблема, ніж допомога, тому що вони викликають міжнародний осуд, вони вносять плутанину, і вони викликають своєрідне моральне запитання, чому ці іноземці воюють тут, в Україні. І я не за і не проти людей, які хочуть стати добровольцями. Я просто кажу, що підрядники завжди "каламутять воду".

М.П.: Але також з точки зору людської сили, Росія набагато більша і має можливість просто відправляти людей по суті на смерть, щоб спробувати завоювати якусь землю. Натомість Україна не має "розкоші" марно втрачати людей. Кожен солдат є дуже цінним, тому що це переважно вмотивовані люди. Тож якщо в такий спосіб Україна не приваблює людей ззовні, як Україні перемогти?

Р.П.: Знаєте, я був у районі Бахмута з українцями бійцями, які воювали проти "вагнерівців", тому я дуже чітко розумію, як легко вбити ненавчених військових. Що коли ви посилаєте 100 людей атакувати, скажімо, групу з 12 людей, які є професіоналами, вони вб'ють усіх цих людей. Так, за статистикою, вони самі зазнають втрат. Але проблема переваги якості над кількістю справді актуальна.

Ви маєте невелику групу дуже мобільних, добре навчених українців, які воюють з людьми, які не знайомі з місцевістю, які погано навчені, які не стріляють, рухаються та спілкуються добре.

Особисто я думаю, що Україна вистоїть й сама. Я маю на увазі, що більшість людей очікували, що Бахмут миттєво впаде, але цього не сталося, і не тільки це, але вони змінили це так, що використовують це як місце, щоб убити якомога більше росіян. Тож це стало пасткою для "Вагнера". І, незважаючи на вихваляння Пригожина, він тепер каже, що так, вони фактично знищили їх.

Дивіться також:

"До війни в Україні Захід не сприймав найманців всерйоз". Експерт Шон Макфейт про небезпеки "приватизації" війни. Інтерв'ю

М.П.: То як, на вашу думку, можна перемогти чи хоча б викинути з України "Групу Вагнера"?

Р.П.: По-перше, я вважаю, що "Вагнер" – це пляма на репутації Росії. У Росії є професійні солдати. У них є одні з найкращих оперативників спецназу. Я вважаю, що це ганьба для Росії. По-друге, цього величезного кола людей не існує. Це міф, що Росія може взяти й залучити тисячі й тисячі навчених військ або найманців, тому що спочатку причиною найму військовиків "Вагнер" було те, що це були ветерани Чечні. Це були навчені бойові люди, які могли прийти й дуже професійно працювати під великим тиском і невеликими підрозділами. Ті люди пішли. Їх усіх убили.

Тож я просто кажу, що "Вагнер" - тепер інша машина. Це більше пляма, ніж ідея. Тому, якщо ми будемо використовувати підрядників в Україні, ми завжди повинні пам’ятати урок "Вагнера", що, знаєте, сміливі розмови та хвальба про мільйони людей, тисячі людей – насправді ви можете побачити, як вони лежать мертвими на полі бою.

Традиційна війна із сучасними засобами

М.П.: У нещодавньому інтерв’ю експерт з приватних військових компаній Шон Макфейт висловив думку, що у США повільно реагували на нові виклики війни, на те, що війна змінюється. Як ви думаєте, чи сильно цей новий тип війни відрізняється від того, з чим воювала Америка раніше?

Р.П.: По-перше, основи сухопутної війни в Росії не змінилися, тому ми створювали танки, створювали артилерію і ракетні установки. Тож ідея переміщення, захоплення землі, не змінилася з 1947 року. Але додавання технології безпілотних літальних апаратів дозволяє дуже швидко комунікувати та об’єднувати невеликі групи, щоб зосередитися на атаках. Саме тут відбуваються інновації в Україні, і тут ми вчимося.

Друге – логістика. Ми маємо дуже швидко перекинути багато техніки в Україну, і ми маємо розосередити її між цими невеликими підрозділами, які воюють у вигляді модульних підрозділів на передовій. Ось що зводить росіян з розуму. У них дуже повільна лінія командування та управління та дуже повільна лінія логістики. Отже, Шон знає армію, і я знаю, що він каже. Але чого він упускає, це те, що коли ти на землі з цими людьми, які воюють, [важлива] швидкість, з якою вони можуть спілкуватися та рухатися разом.

Скажімо, тут 50 людей "Вагнера". П’ять підрозділів по 10 або 12 осіб миттєво зв’яжуться за допомогою дрона, зберуться, викличуть артилерію, завдадуть шкоди – і розійдуться, і вони будуть робити це знову і знову і знову. Отже, ми вивчаємо цю дуже легку, швидку форму війни.

М.П.: І чи ви думаєте, що з огляду на це треба буде модифікувати щось у питанні допомоги США Україні?

Р.П.: Так, я думаю, що США повинні припинити вестись на цей ядерний шантаж. Одна з речей, яка справді заважає Заходу активно брати участь у боротьбі з атакою на демократію, це: "а що як вони використають ядерну зброю?". Це саме те, що Путін використовує, щоб красти землю та життя людей.

Ми не можемо заборонити йому використовувати ядерну зброю. Ми не можемо ні про що з ним домовлятися, бо йому не можна довіряти. Тож я вважаю, що ми повинні вести війну так, як ми це бачимо, що нічим не відрізнятиметься від того, що було в 1947 році, коли нам потрібно було прийняти рішення: чи продовжуємо іти, відвойовуючи Східну Європу, чи просто сидимо. І з 1947 року ми проводимо політику, яка просто розчаровує росіян, а протилежністю цьому розчаруванню вони махають своєю "ядерною палицею".

Ви знаєте, ми воювали з росіянами в Анголі, воювали з ними в Афганістані, і ми платили людям, щоб воювати з ними. І це обмежує їх, послаблює їх. Таким чином, це та сама політика, яку ми зараз використовуємо зараз – як і в усіх наших війнах.

Дивіться також:

"Війна в Україні стане ізраїльсько-палестинською ситуацією - безперервний конфлікт, але рішення немає". Екс-розвідник Тоні Шіна - інтерв'ю

Росія не намагається нічого виграти

М.П.: Отже, ви кажете, що з Росією буде важко або неможливо буде вести переговори, тоді як ви бачите завершення війни в Україні або коли ви бачите її завершення? Як Україна отримає ті гарантії безпеки, що це більше не повториться, чи Україна зможе це зробити?

Р.П.: Це гарне запитання, тому що Росія не намагається нічого виграти. Росія просто все "псує". Так само, як вони мають "вагнерівців", що сидять на нафтових родовищах у Лівії. Вони нічого не виграють у Лівії. Так само, як у них є війська в Сирії, у ЦАР, у Судані. Вони просто псують мир.

Війна в Україні спочатку була такою: "Давайте швидко захопимо Україну, тому що вони слабкі, а ми можемо бути швидкими і могутніми". Це виявилося помилкою. Отже, що зараз може отримати Росія? Яку користь вона може мати від постійного вбивства людей і руйнування інфраструктури? Що ж, це дає Росії перевагу для переговорів. Це дозволяє їм залучати Китай і Саудівську Аравію, яких вони називають "багатополярними партнерами", за стіл переговорів.

Інша річ, про яку люди забувають, це що насправді дешевше підкупити політиків у США, ніж запустити крилаті ракети. Тож Путін дуже розумний і використовує всі інструменти, які в нього є, і поки він воює з Україною, ми повинні звертати на нього увагу. У той момент, коли він почне у Москві просто займатися своїми справами, ми почнемо його ігнорувати. Тож це просто гра Путіна, щоб отримати найбільший вплив.

М.П.: То ви думаєте, що він хоче уваги?

Р.П.: Відтоді, як він підривав житлові будинки в Росії, щоб вторгнутися в Чечню, - він намагається привернути увагу. У нього є план, і він хоче повернути стратегічні частини того, що раніше було Радянським Союзом, він хоче відновити Росію як горду і багату націю. Для цього він використовував доходи від нафти. І дуже легко втратити цей дохід від нафти, що повернуло б його назад у 90-ті, скажімо так.

Отже, в історичному сенсі те, що робить Україна, руйнує репутацію Росії як великої, потужної військової одиниці. Це дрібна країна, яка має чимало внутрішніх проблем, якими керує хлопець, який думає, що зараз 1985 рік чи щось таке. Тож я думаю: що швидше ми покажемо, що "король – голий", і зрозуміємо, що у нас немає можливості для переговорів щодо неядерного чи ядерного майбутнього, тому що Путін зробить все, що захоче.

Він просто знає, що якщо він використає ядерну зброю, у нас є план для цього – це взаємне самознищення. І я не думаю, що він хоче розігрувати цю карту. Тому поки що він просто дратує людей і вбиває людей, що він і робить з 1999 року.

М.П.: Тож як, на вашу думку, закінчиться війна в Україні?

Р.П.: Не думаю, що вона закінчиться. Я думаю, що мета полягає в тому, щоб постійно створювати хаос, тому що це підвищує ціну на нафту. Це дає йому силу для переговорів. Це змінює структуру світу так, що такі гравці, як Індія та Китай, тепер можуть об’єднатися і сказати: "Добре, ми хочемо, ми хочемо впливати на те, як працює світ". І це тримає нас "зайнятими". І я не думаю, що із Путіним коли-небудь у світі буде мир.

Дивіться також:

Є достатньо американських приватних пілотів, готових захищати небо України, "я навіть поїду сам" – екс-пілот ВПС США Ден Гемптон. Інтерв'ю

М.П.: Для України це досить песимістичний погляд.

Р.П.: Я просто дивлюся на історію. У 1999 році, коли Путін прийшов до влади, він міг залишитися у своїх власних кордонах і зробити Росію багатою за рахунок доходів від нафти. Але він вирішив нападати на Грузію, Чечню та Україну.

Він авантюрист, і тепер він простягнув свої "щупальця" в Африку та на Близький Схід. І його можна зрозуміти. Він хоче розширити вплив Росії, але це створює проблеми. І як ми бачимо в Україні, він не соромиться вбивати людей, знищувати їх. Якщо ви бачили Грозний у 2000 році - він хоче, щоб Україна була такою. Отже, це не перемога. Це просто постійне знищення людей.

М.П.: То що тоді, на вашу думку, робити Україні в цьому випадку?

Р.П.: Я вважаю, що Україні потрібно продовжувати говорити про дисбаланс, що вони є демократичною країною, яку нівечить і вбиває автократичний сусід, і що Захід, як у 1939, знаєте, як у 30-х роках, має зрозуміти, що це частина історії, що ці люди, як Путін і Гітлер постають, і вони роблять зі світом жахливі речі. І нам потрібно дуже багато часу, щоб усвідомити це, що зазвичай ми робимо це надто пізно. Америці знадобилося багато часу, щоб вступити у війну під час Другої світової. Але ми повинні зрозуміти, що у світі існує зло.

Нова реальність й "нормальність" конфлікту

М.П.: Але те, що ви говорите, звучить так, ніби йдеться про довгострокову перспективу. А як щодо так званої "втоми" від війни в Україні, про яку кажуть навіть деякі законодавці у США?

Р.П.: Україна перебуває у стані війни з 2014 року, тож це майже 10 років боротьби із російськими вторгненнями. Ми за Байдена, я би сказав, помірно агресивно їх підтримуємо, а Європа підтримує їх танками тощо. Але я думаю, що всі знають, що якщо ми не проведемо межу в Україні, то це буде наступна країна, і тоді це буде наступна країна. І цілком можна передбачити, що Путін піде аж до океану, до країн Балтії, щоб розширити вплив Росії, тому що їм нічим його зупинити. Тому Україна їх зупинить. Вони не повинні були зупинити Путіна, але зупинили.

Тож ми повинні використати той історичний момент, щоб сказати, що це дуже схоже на 1939 рік і Адольфа Гітлера, знаєте, термінологія та сама: розширення, етнічні конфлікти, національне переосмислення історії, націоналістичний тон, який звучить, - дуже схоже на той період часу.

Пам'ятаєте, як Путін прийшов до влади? Він домовився про те, щоб не переслідувати Єльцина та його сім'ю. Його не обрали, він просто якось прослизнув туди і став фактичним правителем.

Він виграв війну в Чечні. Тож люди припустили, що у них все в порядку. У Грузії їх ніхто не зупиняв. І в 2014 році хтось може сказати, що він переміг на Донбасі. Але станом на минулий рік, коли він вторгвся в Україну, все, що він говорив російській громадськості, - не справдилося. Все, що бачать і відчувають росіяни, неправда: вони не виграють, українці не чекають їх з квітами.

Тож у нього є про що мріяти, тому що в нього все було добре, у Росії було дуже добре в економічному плані, - але зараз Росія зараз у поганому стані в економічному сенсі. Тож Путін фактично знищив Росію.

І знову ж таки, я впевнений, що є багато росіян, які не бачать світу без Путіна. Але якщо ви зазнаєте нищівної поразки, як росіяни в Афганістані, завжди є наслідки. У якийсь момент люди прокидаються і кажуть: "Чому ми це зробили? Про що ми думали? Трема змінити керівництво". Питання в тому, скільки часу знадобиться, щоб Путіна змінив хтось інший.

М.П.: А що тоді чекає на Україну, чий народ зараз страждає від війни?

Р.П.: Війна – це нормально, як правило, нова реальність світу полягає в тому, що конфлікт є нормальним, чи то політичний, чи економічний, чи насильницький. Ми всі боремося за ресурси. Ми всі боремося за простір.

Але ця війна викувала Україну. Безсумнівно, Україна відбивається від загарбника. Немає жодного сумніву в усіх українців, яких я зустрічав, коли мандрував країною, чи-то вони бухгалтери, чи вони крамарі, чи вони військові, - що вони повинні захищати країну. І не їм не подобається вбивати росіян. Вони не бачать в росіянах "прибульців", але вони не розуміють, чому вони повинні їх вбивати. І я не можу придумати кращої причини для війни, ніж якщо хтось заходить у ваш дім і намагається вбити вас або щось знищити, - вам доведеться відбиватися.

І тому це те, що робить війну в Україні "позитивною" річчю для Заходу, щоб вирішити: чи ви допоможете цим людям чи не допоможете цим людям? І якщо ви не допоможете цим людям, то у нас проблема. Ми маємо проблему в Америці, якщо ми не бачимо ясності цього конфлікту.

І останнє. Багато країн викувані війною, а Америка викувана війною, у нас була війна, під час якої ми розвинули ідентичність – через насильство, і про це неприємно говорити, але Україна розвивається, як і її ідентичність і націоналізм – через захист від набагато більшого агресора, і я вважаю, що це здорова річ. Тому я не закликаю до воєн. Я був на багатьох війнах, але я вірю, що Україна – це те, чому люди воюють: щоб захистити свої домівки та свої цінності.