Актуально
Москва, непокарана за геноцид у Криму, повернулася з новою агресією. Це не має повторитися – Рефат Чубаров. Інтерв'ю
День пам’яті жертв геноциду кримськотатарського народу у Криму, що відзначається 18 травня, у день, коли радянська влада розпочала депортацію кримських татар з півострова у 1944 році, вже десятий рік відзначають в умовах окупації та цілеспрямованого пересдлідування кримських татар окупаційною російською владою, говорить у розмові з Голосом Америки голова Меджлісу кримськотатарського народу Рефат Чубаров.
Йому самому російська влада заборонила в'їзд на історичну батьківщину у 2015 році, а потім ФСБ Росії відкрила проти нього кримінальну справу за «заклики до порушення територіальної цілісності Російської Федерації». Меджліс, організацію, що є органом самоуправління корінного народу Криму, заборонено в Росії як «екстремістську організацію».
За даними української влади, станом на середину березня 2023 року Росія утримує близько 180 людей з Криму, з них 116 – кримські татари. Їх було заарештовано в Криму, чи у справах пов'язаних з Кримом. Україна вважає їх політичним в'язнями. Переслідування кримських татар триває з моменту окупації Криму у 2014 році, що визнано і відповідними резолюціями Генеральної Асамблеї ООН.
Міжнародний Суд ООН 19 квітня 2017 року зобов’язав Москву «утримуватися від обмежень на права кримськотатарського народу зберігати свої представницькі інституції, включаючи Меджліс», але окупаційна влада ігнорує це рішення суду.
Про те, в яких умовах кримські татари відзначають день пам'яті жертв депортації, про їхні очікування щодо звільнення Криму, про те, чому Крим не можне бути предметом торгу, а також про те, чому звільнення всієї території України буде лише першим етапом перемоги, ми поговорили з Рефатом Чубаровим напередодні Дня пам’яті жертв геноциду кримськотатарського народу.
Ми змогли зв'язатися по Zoom з його київського помешкання лише пізно ввечері, після численних зустрічей та переговорів, які мав кримськотатарський лідер. Наша розмова відбувалася з мінімальною кількістю світла і закінчилася тоді, коли в Києві знову оголосили повтіряну тривогу.
Розмова була відредагована та скорочена для ясності та плинності.
Наталка Чурікова, Голос Америки: Пане Рефате, ось уже 10-й рік, як ви відзначаєте цей День пам’яті жертв геноциду кримськотатарського народу в умовах окупації. Як можуть відзначити цей день кримські татари у Криму?
Вони попереджають людей, що за дії, які вони здійснюватимуть 18-го травня, вони будуть покарані. Тобто людей вже залякують
Рефат Чубаров, Голова Меджлісу кримських татар: До мене і до інших колег звернулися люди з Криму, які надіслали нам копії попереджень, які окупаційна влада масово розносить по домах активістів серед кримських татар, яких попереджають про те, що вони можуть своїми діями порушити закони країни-агресора, які вони перераховують на півторах сторінках. Вони попереджають людей, що за дії, які вони здійснюватимуть 18-го травня, а мова йде про вшанування пам’яті жертв геноциду кримськотатарського народу, вони будуть покарані. Тобто людей вже залякують.
Незважаючи на це люди будуть вшановувати пам’ять жертв геноциду, але в такий спосіб, щоб там близько не було представників окупантів та їхніх прислужників. Бо навіть якщо окупанти і дозволяють людям збиратися, вони намагаються підбігти туди зі своїми прапорами та символікою, щоб зняти на камеру і показати, що кримські татари разом з ними проводять свої акції. Але цього, зрозуміло, нема.
Репресіями, залякуваннями та переслідуваннями вони намагаються вичавити кримських татар, щоб вони покидали Крим
Люди будуть збиратися по місцях, де є пам’ятні камені, вони називаються башташ, є ще пам’ятники, які була побудовані до російської окупації. Але зрозуміло, що більшість заходів будуть проводити вдома, збирати дітей і онуків, а старші люди будуть розповідати їм про те, як це відбувалося у 1944-му році.
Аналогія з нинішнім часом з’являється у всіх, хто це слухає, бо суть того, що відбувається в Криму, перетинається з суттю депортації 1944-го року. Бо там вони за три дні вичистили весь Крим від його корінного народу, а тут вони репресіями, залякуванням та переслідуванням намагаються вичавити кримських татар, щоб вони покидали Крим. Тобто завдання – звільнити Крим від його корінного народу.
Н.Ч.: Скільки, за вашими даними, покинуло Крим з часу початку окупації?
З вересня 2022 року, коли країна-агресор оголосила часткову мобілізацію, вони в Крим в першу чергу почали мобілізовувати до своєї армії саме етнічних українців та кримських татар
Р.Ч.: До вересня минулого року ми оцінювали, що Крим покинуло приблизно 55-60 тисяч людей різних національностей, з них приблизно половина – кримські татари, тобто 25-30 тисяч. До окупації Криму кримські татар складали приблизно 14% від населення Криму. Але оскільки кримські татари є об’єктом цілеспрямованого переслідування, то зрозуміло, що вони, рятуючи життя своїх дітей, особливо хлопчиків, які підростають, швидше покидають Крим.
З вересня 2022 року, коли країна-агресор оголосила часткову мобілізацію, вони в Крим в першу чергу почали мобілізовувати до своєї армії саме етнічних українців та кримських татар. Це цинізм, і зайве тут говорити про міжнародне гуманітарне право, про Женевські конвенції, які забороняють проводити мобілізацію на окупованих територіях, але вони все це роблять навмисно, щоб наших кримських дітей, українців та кримських дітей відправити, щоб вони вбивали своїх співгромадян.
І тому був вибух виїзду і зараз деякі країни Європи, Туреччина, деякі країни Центральної Азії прийняли тисячі людей. Я не можу сказати точну цифру, але наші активісти вважають, що 4-6 тисяч кримських татар покинули Крим, щоб не опинитися в російській армії.
Н.Ч.: Нещодавній звіт ОБСЄ про депортацію українських дітей з окупованих територій російською владою звертає увагу на те, що така практика почалася ще з початку російської окупації Криму у 2014 році, коли з півострова було вивезено близько 1000 дітей. Чи серед цих дітей були і кримськотатарські діти?
Р.Ч.: Можливо, були одиниці кримських татар, коли окупанти переміщували дитячі будинки з окупованого Криму. Росія реорганізовувала дитячі будинки як свою власність, і переправляли цих українських дітей, які були під опікою української держави з Криму в Краснодар, звідти на Урал. Це для них як якийсь товар, якісь речі, які можна перекладати з однієї шухляди в іншу.
Дивіться повне інтервʼю на YouTube Голосу Америки Українською:
Н.Ч.: Ще один нещодавній звіт, цього разу ООН, присвячений боротьбі з дискримінацією, говорить про те, що в Криму відбувається знищення пам’яток кримських татар, пам’ятних місць, могил, нагробків, знищення культурної пам’яті. Наскільки масовим є цей процес?
Р.Ч.: Тут потрібно розуміти контекст, у якому відбуваються перебудови в Криму. Бо російська влада багато будує в Криму – автотраси, різні об’єкти інженерної інфраструктури, і російська влада використовує це будівництво як пропаганду. Насправді Крим перетворюють на потужну військову фортецю, у Криму розміщено дуже багато військових об’єктів. Вони, наприклад, відновили структуру військових аеродромів, які закладалися ще з часів СРСР, часів, коли Крим називали «авіаносцем, який не можна потопити». Тоді було 11 військових аеродромів, які росіяни відновили, практично всі.
Крім того відновили бази зенітно-ракетних комплексів, бази для збереження ядерної зброї, яка може використовуватися або з військових кораблів, або з літаків і все це потребувало логістики. Тобто все це будівництво звучить красиво, але дороги будувалися у військових цілях, і якщо вони натикалися на якісь кургани, чи інші археологічні, чи культурні пам’ятки, вони могли про людське око показати, що вони провели якесь дослідження, яке тривало день-два, а потім продовжити будівництво на цьому місці.
Так вони зруйнували кургани, городища, про які вчені знали, але ще чекали на свої дослідження. Також вони часто проходили через місця, де були кладовища, старі мусульманські кладовища, і вони просто переносили кістки, і казали: «Ось, ми все вичистили, можете поховати».
Ті нечисленні історичні пам’ятки кримськотатарської культури, які збереглися ще, незважаючи на руйнування ХХ століття, також піддаються руйнуванню. Вони, наприклад, сказали, що реставрують Бахчисарайський ханський палац, а насправді роблять «сучасний ремонт». Наприклад, вони замінили покрівлю в цьому палаці – це була традиційна керамічна черепиця, яка виготовлялася на місці, вона так і називалася «татарка».
Якби йшлося про реставрацію, то виробництво цієї черепиці не складно було б налагодити на місці та використати для заміни тих частин, які зіпсувалися, для збереження автентичності будови. Але вони її зняли всю і замінили на нову, штучну, закуплену в Іспанії. Вони також замінили балки всередині палацу, які були зроблені з кримського дубу. Їх замінили на залізобетонні балки. Це – цинічне знущання над культурою і пам’яттю корінного народу.
Перед окупацією два об’єкти в Криму готувалися до того, щоб їх внесли у список культурної спадщини Юнеско. Один – це Ханський палац в Бахчисараї, його не встигли включити, розгляд цього питання було призначено на 2015 рік, а заповідник у Херсонесі включили. Але на території пам’ятки росіяни зараз будують багатоповерхові будинки.
Н.Ч.: Україна стоїть на порозі контрнаступу, деякі західні оглядачі кажуть, що без визволення Криму Україна не зможе досягти безпеки, інші попереджають, що саме через Крим Росія може почати ще більшу ескалацію війни. Що ви думаєте про це?
Р.Ч.: Давайте почнемо з економіки. Наші основні порти в Азовському морі, якщо звільнити Бердянськ, Маріуполь, але залишити Крим в руках Росії, то як вони працюватимуть, як вони проходитимуть через Керченську протоку, якщо вона залишиться в руках росіян? Так само і Одеса і інші порти. Економіка України залежить від морського експорту, від безпечної роботи портів. Якщо росіяни контролюватимуть рух в Чорному та Азовському морях, економічний розвиток України буде неможливий.
А друге – це питання безпеки. Ми побачили з перших років, що вони прийшли не для того, щоб облаштувати життя людей, нехай навіть тих же росіян. Головне для них було перетворили Крим на форпост. Ми лише не розуміли, що їхні плани настільки широкі. Ми думали, що вони будуть тиснути на країни НАТО – Румунію, Болгарію, Туреччину.
Ці аргументи, що якщо Україна звільнятиме Крим, то Росія може використати ядерну зброю, я розглядаю як спробу натиснути на Україну, щоб вона вступила в переговори з Росією
Ми бачили, що вони використовують Севастополь для підтримки баз у Сирії, у Середземному морі. Але потім з’ясувалося, що головна мета, до якої вони готували Крим, це – наступ на Україну за допомогою ракетних обстрілів та бомбардування літаками. І якщо вони залишаться там, то рано чи пізно вони обов’язково знову вдарять по Україні. Крим є ключем до безпеки України і її майбутнього процвітання.
І ці аргументи, що якщо Україна звільнятиме Крим, то Росія може використати ядерну зброю, я розглядаю як спробу натиснути на Україну, щоб вона вступила в переговори з Росією.
Н.Ч.: Чи звільнення Криму несе ще більші ризики для кримських татар, людей, яких російська влада вважає апріорі нелояльними до себе?
Р.Ч.: Вторгнення російських військ на материкову частину України, центральні області, включно з Київською, і ці жахливі злочини, які російські військові здійснили тут проти мирних українських людей, вони засвідчили, що для російських військових нема «червоних ліній», яких би вони не могли переходити, і в тому числі злочинів проти мирного населення. Виходячи з того, що я тут побачив відразу після звільнення Ірпеня, Гостомеля, Бучі, мене переконало у тому, що росіяни можуть чинити будь-які злочини – масові вбивства, масові депортації. Тобто вони вже все це робили і на Київщині, і в Харківській області, в Херсонській області, де живе досить багато кримських татар.
Наприклад, у селищі Новоолексіївка, Генічеського району, залишилася третина населення, бо в місцевого училищі росіяни влаштували катівню. Багато людей зникло безвісти. Я впевнений, що росіяни за свої невдачі будуть мститися. І їхня помста реалізується через вбивство мирного населення, як вони робили в Київській області
Н.Ч.: Ще одна тактика російських військ – захоплення заручників. Російська влада утримує в Криму вашого колегу – Нарімана Джеляла, заступника голови Меджлісу кримськотатарського народу, і нашого колегу Владислава Єсипенка, кореспондента Радіо Свобода. І нещодавно новий випадок – Леніє Умерова. Що ви можете сказати про долі цих людей?
Р.Ч.: Кремль категорично відкидає всі пропозиції з боку нашої держави та лідерів інших країн, які намагаються бути посередниками, зокрема Туреччини, щоб звільнити тих людей, які абсолютно безпідставно засуджені. Всім зрозуміло, що вони ніколи не вчиняли тих злочинів, у яких їх звинувачують, – тероризм, диверсії і таке інше. Це все сфальсифіковане заради того, щоб залякати кримських татар.
Були різні пропозиції щодо обміну, звільнення. Остання пропозиція була під час мусульманських свят – місяця Рамадану, на завершення якого є свято Ураза–Байрам, і наша влада пропонувала звільнити на це свято хоча б мусульман. Вони це відкинули.
Те, що зараз відбувається з Леніє Умеровою, 25-річною дівчиною, яка намагалася в’їхати до Криму через кордон Грузії і Росії, щоб бути поруч з батьком, у якого дуже тяжка невиліковна хвороба, а вони з неї зробили якогось монстра розвідника-шпигуна, це дуже важко пояснити. Ми зараз намагаємося максимально моніторити і фіксувати ці злочини і ми сподіваємося, що колись ми доберемося до них.
Але Наріман Джелял, і брати Азіз та Асан Ахтемови, і ваш колега Єсипенко, я добре знаю його родину, ми зустрічалися на різних майданчиках з його дружиною, ці люди будуть звільнені тоді, коли буде звільнено Крим. Кардинальне рішення – звільнення Криму і поразка Росії.
Н.Ч.: Зараз відбуваються вибори у Туреччині, президент Реджеп Таїп Ердоган, який завжди підтримував Україну щодо її територіальної цілісності, включно з Кримом, може поступитися своєму суперникові Кемалю Килимчдароглу. Чи зміна влади в Туреччині може змінити політику Туреччини щодо Криму?
Р.Ч.: Я впевнений, що незалежно від результатів виборів президента у другому турі, позиція Туреччини щодо України, підтримка Туреччиною територіальної цілісності української держави, невизнання спроб Росії анексувати Крим, не зміниться ні на йоту. Жодного занепокоєння ми з цього приводу не маємо.
Хто буде обраний, це справа турецького суспільства, але я вважаю, що у чинного президента є дуже великі шанси обратися ще раз.
Н.Ч.: Повертаючись до 18-го травня, Дня жертв геноциду, депортації кримських татар, Радянський Союз так і не поніс покарання за цей злочин. Чи ви вимагатимете, щоб тоді, коли Росія буде притягнута до відповідальності у міжнародних судах, щоб злочини проти кримських татар становили окрему частину звинувачення, і чи вони мають розглядатися як геноцид?
Р.Ч.: Ви поставили дуже слушне питання, і моя відповідь буде: «Так, ми будемо цього вимагати». Я не хочу сказати, що події сьогодення кардинально міняють наші підходи, але вони корегують наші підходи.
На початку 1990-х років, 30 років тому, коли ми масово поверталися до Криму, була дилема, що робити з домами наших батьків – вимагати чи ні їхнього повернення. Багато їх збереглося, але там жили чужі люди. Тоді наші старші керівники національного руху сказали нам, молодшому поколінню, що ці люди не винні. Вони, можливо, несуть моральну відповідальність, але їх туди поселила влада, яка нас виселила, і тому ми не можемо вимагати, щоб вони повертали нам наші доми.
Я думаю, що наші старші керівники боялися якихось проявів радикалізму з нашого боку, але ми послухалися. І жодного випадку за всі роки не було, щоб кримські татари прийшли і сказали людині, яка жила в його домі, що пожив і досить, виходь, бо це мій дім. Цього не було. Ми брали землю поруч і будували нові доми.
Я це кажу до того, що форми відповідальності є різні – є ті, хто безпосередньо винний у злочинах, їх не було покарано, не встигли і не змогли. Є ті, які морально відповідальні. Вони скористалися нашою безпомічністю і своєю поведінкою підтримали владу, яка нас незаконно репресувала, але ці люди від цього не відчули навіть дискомфорту.
Непокаране зло має властивість повертатися у ще більших масштабах
Тобто непокаране зло має властивість повертатися у ще більших масштабах. І те, що ми, я маю на увазі всіх – і себе, і кримських татар, і українців, і весь світ, який виявився неспроможний покарати, чи навіть визнати людиноненависницьку комуністичну ідеологію радянського режиму, який призвів до мільйонів таких жертв, стало причиною того, що ми отримали нову агресію Росії.
Питання не лише в покаранні, але і у створенні таких механізмів, які б унеможливили повторення, як зробили союзники після перемоги над нацистською Німеччиною після 1945-го року.
Тому я часто кажу, що завершенням цієї російсько-української війни має бути відновлення територіальної цілісності української держави, але це буде лише один з етапів завершення війни. Але якщо ми на цьому зупинимося, і якщо світ не створить механізми покарання Росія як держави, очільників Росії та всіх тих, хто здійснював злочини і на території України, і перебуваючи у себе вдома проти України, якщо такого глобального залучення не відбудеться для притягнення до відповідальності, то через 30-50-60 років будемо знову готуватися до нових агресій з боку Москви.
Всі новини дня
- Голос Америки
На ЗАЕС збільшився ризик радіаційної аварії. МАГАТЕ наполегливо рекомендує перевести блоки в "холодний зупин"
Росіяни перевели четвертий енергоблок на окупованій Запорізькій атомній електростанції із "холодного зупину" у стан "гарячого зупину", це збільшує загрозу виникнення радіаційної аварії на ЗАЕС. Про це в середу, 4 жовтня, заявили в українській державній атомній компанії "Енергоатом".
Про зміну роботи четвертого енергоблоку ЗАЕС повідомили також у Міжнародному агентстві з атомної енергії (МАГАТЕ).
"Запорізька атомна електростанція (ЗАЕС) тепер знову використовує четвертий енергоблок для виробництва пари для різних безпекових функцій на об’єкті після усунення витоку води, виявленого в середині серпня", - йдеться в заяві генерального директора МАГАТЕ Рафаеля Маріано Ґроссі.
В МАГАТЕ наголосили на необхідності дотримання на ЗАЕС правил, які встановила Державна інспекція ядерного регулювання України, і які вимагають переведення всіх енергоблоків у "холодний зупин".
"Державна інспекція ядерного регулювання України видала розпорядження щодо обмеження роботи всіх шести блоків ЗАЕС до режиму "холодного зупину". Додатково МАГАТЕ наполегливо рекомендує ЗАЕС знайти альтернативне джерело вироблення пари для потреб станції, зокрема, для перероблення рідких радіоактивних відходів, і дозволити підтримувати всі реактори у стані "холодного зупину", - мовиться у заяві МАГАТЕ.
В "Енергоатомі" заявили, що відповідно до вимог Держатомрегулювання України щодо експлуатації енергоблоків ЗАЕС, всі енергоблоки станції мають перебувати винятково у стані "холодного зупину", а їхнє переведення у "гарячий зупин" заборонено.
"Такі вимоги до експлуатації енергоблоків ЗАЕС були висунуті через відсутність своєчасного та якісного технічного обслуговування і необхідних поточних ремонтів обладнання протягом всього часу окупації станції", – зазначив президент НАЕК "Енергоатом" Петро Котін.
Він додав, що перебування російських військових, зброї та важкої техніки на майданчику Запорізької АЕС, а також не дотримання вимог Держатомрегулювання "веде до неминучої деградації обладнання та систем станції, важливих для безпеки".
"Це може призвести не лише до зростання кількості відмов обладнання, а й спровокувати виникнення радіаційної аварії", – заявив Котін.
В "Енергоатомі" також нагадали, що дії росіян уже призводили до низки аварійних ситуацій. Зокрема, спроба росіян "розігріти" енергоблок №6 спричинила значне збільшення кількості рідких радіоактивних відходів на майданчику, що "несе потенційну шкоду для персоналу, населення та навколишнього середовища".
Як заявила експертка Одеського центру з питань ядерного нерозповсюдження Валерія Хессе під час онлайн-брифінгу в Stimson Center (аналітична організація Центр Стімсона), ситуація на Запорізькій АЕС ще раз доводить, наскільки важливо створити правовий механізм, який би не дозволяв присутності на таких обʼєктах людей, що можуть втручатися в роботу станції.
"Коли приходять нові люди, які намагаються експлуатувати атомну електростанцію, люди, які не мають права бути там і не знають процедур, звичайно, вони всі порушуються, і належна готовність до надзвичайних ситуацій і реагування на них зазнає негативного впливу", - прокоментувала ситуацію на ЗАЕС Валерія Хессе.
Вона додала, що такі порушення відбуваються через суперечки щодо оперативного управління станцією, "і їх можна легко вирішити з деокупацією АЕС та відновленням належного контролю".
"Тому що атомну станцію ніхто не знає краще, ніж персонал, ніж оператор... які експлуатують її протягом останніх 30 із гаком років", - наголосила Хессе.
У вівторок, 3 жовтня, в МАГАТЕ заявили про успішне проведення ротації своєї місії на окупованій ЗАЕС.
"Ми продовжуємо важливу роботу для забезпечення безпеки та захисту станції. Зараз ми виконуємо наші місії самостійно та з повною потужністю. Я дякую всім країнам, чий внесок робить це можливим", - написав у мережі Х Рафаель Маріано Ґроссі.
Місію МАГАТЕ було засновано рік тому під час візиту Ґроссі на ЗАЕС у надії, що постійна присутність експертів МАГАТЕ на ЗАЕС зможе зменшити ймовірність ядерної аварії.
На початку вересня в МАГАТЕ повідомляли про значне скорочення штату технічного обслуговування на Запорізькій атомній електростанції, яка перебуває під контролем російських окупаційних сил. Згідно з повідомленням пресслужби МАГАТЕ, наразі на станції працює приблизно третина персоналу, порівняно з тою кількістю, що була до початку війни.
Як розповідав в інтерв'ю Голосу Америки у травні 2023 р. президент "Енергоатому" Петро Котін, персонал і керівництво Запорізької атомної електростанції очікували, що її деокупація може відбутися "до місяця", але вона триває більше року: "Персонал просто в постійній надії, що це (деокупація - ред.) нарешті станеться, і просто чекає та просить допомоги". Також, за його словами, українські ядерники очікували "значно більшого" від МАГАТЕ.
Дивіться також:
Провідний хірург-ортопед з Брукліну вже кілька років ставить на ноги поранених військових з України. Відео
Голос Америки продовжує розповідати про американські лікарні та лікарів, які повертають до нормального життя поранених українських військових. Цього разу Ірина Соломко та Павло Терехов поспілкувалися з доктором Джефрі Пассіком, очільником відділу ортопедичної хірургії однієї з лікарень Нью-Йорка. Через його руки вже пройшло четверо українських захисників. Чому американські лікарі не лишаються байдужими та допомагають ставити на ноги бійців, дивіться далі у сюжеті.
Позиція Білого дому та думки експертів про звільнення Маккарті. Відео
“Це викликає занепокоєння”, — як у Білому домі відреагували на звільнення Маккарті? Розповідає кореспондентка Білого дому Юлія Ярмоленко.
"Слово, яке зараз домінує, - втома. З цього стану треба вийти на інший рівень: вигризати й вигрібати вперед". Інтерв'ю з Тарасом Тополею
"Аптечки, турнікети, бандажі це розхідники. Вони як насіння – губляться, використовуються, горять", - каже в інтерв’ю "Голосу Америки" Тарас Тополя, лідер гурту "Антитіла" та боєць 130 батальйону тероборони. Саме тому музиканти вирішили зібрати півмільйона доларів, які дозволять закупити 100 тис персональних аптечок для бійців сил оборони України в рамках туру свого Північною Америкою.
Музиканти ще до початку повномасштабного вторгнення пішли добровольцями та приєдналися до сил територіальної оборони. З лютого по серпень минулого року хлопці служили стрільцями-парамедиками евакуаційних екіпажів 130-го батальйону територіальної оборони. Воювали на півночі Харківщини.
У серпні своїм розпорядженням Валерій Залужний відкомандирував музикантів до Києва, після чого вони повернулися до активної музичної та волонтерської діяльності. У лютому гурт випустив пісню, присвячену обороні Бахмута. У вересні «Антитіла» вперше за п’ять років приїхали з туром до Сполучених Штатів.
Проте те, чому ця війна – народна, свій досвід на передовій, допомогу дітям загиблих побратимів, втому від війни, незважаючи на усе, віру у перемогу – Тарас Тополя розказав Ірині Соломко.
Ірина Соломко, кореспондентка "Голосу Америки": Тарас, ви - один з перших українських артистів, які пішли на фронт. Як цей досвід передової змінив вас?
Тарас Тополя, лідер гурту "Антитіла": "Антитіла" ще до початку широкомасштабного вторгнення підписали контракт з Силами територіальної оборони. Ми навіть робили з Міністерством оборони інформаційну кампанію, в якій розповідали про те, як стати бійцем Сил територіальної оборони. І от ми вже знімали чергове відео, і почалася широкомасштабна війна.
Відповідно, ми в перший день відправили своїх дружин та дітей на автомобілях на захід України у більш безпечне місце, а самі прийшли в місце комплектації нашого 130-го батальйону тероборони і почали нести службу.
І.С.: Тобто ви вірили у повномасштабне вторгнення заздалегідь?
Т.Т.: Я не хочу грати у оракула, але з 2014-го, коли "Антитіла" почали активно волонтерську діяльність та почали доставляти на схід нашим побратимам необхідні речі, нам було зрозуміло, що це лише питання часу, коли розпочнеться нова фаза гарячого протистояння.
І.С.: Але все ж таки, цей період з лютого по серпень, коли Валерій Залужнй наказом відкликав вас з фронту, ці місяці на передовій, як вони вас змінили?
Якщо ми ще досі живі, значить у нас є ще щось сказати цьому світу, щось заспівати
Т.Т.: Ми виконували функцію. Наш батальйон першим передислокували з Києва на Харківщину, бо ми були справді боєздатними. На передовій наша функція була надавати першу медичну допомогу, витягувати з місця поранення та доставляти на стабілізаційний пункт бійців. І от з якогось моменту першого шоку, а це дійсно страшно – той перший постріл, вибух, перший бій, ампутація або перше мінно-вибухове поранення… Все це завжди стрес, великий стрес, – і якщо ти його здолав, то, в принципі, маєш шанси виконати бойове завдання та вижити. Десь з середини червня для мене це вже була здебільшого бойова рутинна робота. І якщо з цієї величезною кількістю разів, коли "Антитіла" могли загинути, ми ще досі живі, значить у нас є ще щось сказати цьому світу, щось заспівати.
І.С.: Але чи могли би ви поділитися конкретною історією?
Т.Т.: Бувало різне… Бувало, що зустрічали своїх колег музикантів і бинтували їх. Пам'ятаю, як одного разу ми евакуювали колегу-звукорежисера з нуля. І він потрапив нам у руки за величезним шматком від артилерійського снаряду в спині. І ми його так не чіпали, просто обмотали от і довезли до стабілізаційного пункту. І у нас був такий діалог, що, мовляв, де б ще зустрілись музиканти з музикантами.
До чого це я? До того, що це війна – народна. І всі пішли. Всі, хто відчував та розумів, що це – його обов'язок. Так зробив і гурт "Антитіла". І ми не шкодуємо, ми були там, де були потрібні, на тому місці в той момент. І виконали свою функцію добре.
«Я завжди закликаю з великою повагою ставитися до військових. Бо вони – ті, хто тримають цивільне життя»
І.С.: Артем Чех, український письменник, який теж пішов на фронт, дуже активно писав про свій досвід на передовій у соцмережах. Він зокрема написав пост про те, що "він вже помер", і пояснив це тим, що людина, коли йде на війну, вона має бути готова вмерти. Ви з цим погоджуєтеся?
Війна – це про перемогу, ціна якої – життя людей українських людей
Т.Т.: Так, ти починаєш спокійно, врівноважено та ефективно робити свою роботу, коли вже психологічно підготував себе до того, що можеш загинути. Фактично, кожна людина, яка підписує контракт зі Збройними силами, вона підписує контракт з державою і віддає їй найцінніше – своє життя. Бо війна – це ж не про спа процедури. Війна - про смерть, кров, бруд, багно, крики, біль розпач, паніку. І, зрештою, війна – це про перемогу, ціна якої – життя людей українських людей. Саме тому я завжди закликаю з великою повагою та шаною ставитися до військових. Бо вони – ті, хто тримають цивільне життя.
І.С.: Людина, яка не була на війні, уявляє її через документальні та художні фільми, або новини. Що вас там найбільше вразило?
Т.Т.: Мабуть, найпотужніші емоції я отримав у перші дні війни, коли бачив величезні черги українських хлопців, мужчин, дідусів, які стояли біля військкоматів з бажанням вступити до Сил територіальної оборони. І це настільки надихало, настільки давало впевненості в тому, що ми вистоїмо і, зрештою, переможемо, що оце відчуття завжди приходило в якійсь момент відчаю, і було розуміння, що ми не маємо права програти.
І.С.: Дуже важлива річ, про яку ви сказали, що була величезна хвиля патріотизму. Ви це досі бачите?
Мабуть, найпотужніші емоції я отримав у перші дні війни, коли бачив величезні черги українських хлопців, мужчин, дідусів, які стояли біля військкоматів з бажанням вступити до Сил територіальної оборони. І це настільки надихало, настільки давало впевненості
Т.Т.: Слово, яке домінує над всім зараз, це слово – втома. Втома у всьому: на фронті, у цивільному житті, в самому процесі отакого життя – важкого та драматичного. Бо, де б українець не був: чи за кордоном, чи в Україні, чи на передовій, чи в тилу, оця війна накладає величезний тягар. І це не спринт, це – марафон. І тут є втома. Я впевнений: віра в перемогу нікуди не ділась.
І більшість з нас роблять максимум, щоб ця перемога наступила якомога швидше, але ми всі втомилися і нам потрібно якось навчитися з цим бути. І з оцього стану втоми вийти на якісь інший рівень. Десь шукати це друге, третє, четверте, п'яте дихання, і вигризати, і вигрібати вперед.
І.С.: Поговорімо про творчість. Ваші колеги кажуть, що писати пісні та творити дуже складно. Проте, вам вдалося написати пісню "Фортеця Бахмут". Як вам вдається творити?
Т.Т.: Я згоден з тим, писати важко, до того ж треба розуміти, що правильно писати про війну дано не кожному. Нам так само не писалося і не співалося. І все, що ми робили під час війни, це було вимушено. Вимушена співпраця з Едом Шираном, його команда запропонувала це. І ми розуміли, що треба. І я, виконуючи бойові завдання, писав слова пісні, в якій історія мільйонів українців.
Моя мрія – написати світлий, мажорний альбом перемоги. А ще я мрію випити кави з американськими військовими на мисі Фіолент
Так само із "Фортецею Бахмут". Її потрібно було написати. Вона була потрібна в той момент і зіграла свою роль. Я вірю, що Бахмут рано чи пізно буде знову під українським контролем, і там, на площі, ми заспіваємо її разом з українськими військовими.
І.С.: І після цього не пишеться?
Т.Т.: Ми плануємо представити нову композицію цієї осені. Але є труднощі. Війна міняє мозок, розставляє зовсім інші акценти, змінює світогляд. І це буде відчуватися в майбутніх піснях. Хоча, моя мрія – написати світлий, мажорний альбом перемоги. А ще я мрію випити кави з американськими військовими на мисі Фіолент. І я хочу спостерігати парад Перемоги в Києві. Хочу подивитися, як буде крокувати наш батальйон. І, можливо, ми будемо там крокувати поміж наших побратимів. Я мрію побачити цей парад Перемоги. Україна вже заплатила величезну ціну, і ще попереду багато, але я впевнений, що ця перемога буде.
І.С.: Якщо говорити про вашу цю співпрацю з Едом Шираном та Боно. Це була їхня ініціатива. Чому вони підтримують Україну?
Т.Т.: Через цінності. Незважаючи на те, що у нас різна історія, у нас спільний ціннісний каркас, спільні принципи та спільне майбутнє, за яке ми мусимо боротися. Боно взагалі, у першу чергу, носій, а у другу – артист та світова легенда. І він у принципі не міг би бути не з Україною. Тобто, якби Боно не підтримав Україну, для мене би, як для хлопчика, який зростав на його музиці та інтерв'ю, світ би перевернувся. Я би тоді задумався, якщо Боно не з нами, чи справді ми – на правильному боці війни.
Щодо Ширана – це артист номер один по переглядах на YouTube та монетизації. Ми маємо розуміти, що величезна частина його доходу до широкомасштабної війни йшла з Росії та пострадянського простору. Тому його підтримка не просто символізує його цінності, він ще просто бере та відрізає сотні мільйонів доларів прибутку недоотриманого з Росії та Білорусі, куди він не приїде з концертами.
Фронт – у нас один, це той фронт на краю окопу з багнюкою, кров'ю та потом, де гинуть найкращі представники української нації сьогодні. І от їм потрібна ротація, зброя та психологічна підтримка від всіх, хто зараз не там. Поки що не там, бо повоюємо всі
І.С.: Скільки з серпня, коли ви повернулися з передової та почали активно виступати та волонтерити, вам вдалося зібрати коштів?
Т.Т.: Десятки мільйонів гривень. У нас є кілька напрямків роботи – ми купуємо антидронові рушниці та пеленгатори. Ремонтуємо військову техніку, закриваємо інші потреби нашого та дружніх підрозділів.
І багато працюємо над підтримкою дітей наших загиблих побратимів. Це 40 дітей, яких ми забезпечуємо усім необхідним – медицина, освіта, відпочинок. Ми намагаємося дати їм все те, що давали б їхні татусі, якби були живими.
Зараз ми почали новий проєкт: збираємо на аптечки для військових тут у Сполучених Штатах. Кошти збиратимуться за аукціонах, а також з квитків.
І.С.: Це ваш перший тур у США за п’ять років. Які очікування. Ви вже сказали, що маєте амбітну ціль – зібрати півмільйона доларів на сто тисяч аптечок.
Т.Т.: Так, мета – це аптечки для Сил оборони України. Я впевнений, що ми зберемо. У нас більше десяти концертів у цьому заїзді, думаю, все буде добре. А як не зберемо, то "Антитіла" докладе своїх, як ми завжди робимо, коли не вистачає.
І.С. Аптечками хлопців забезпечують і волонтери, і Міноборони. І досі в них є така велика необхідність?
Т.Т.: Я зараз не буду казати щодо діяльності Міністерства оборони, очевидно, там є проблеми, які потрібно вирішувати. Але треба розуміти що аптечки, турнікети, бандажі це розхідники. Вони як насіння – губляться, використовуються, горять.
І.С.: Але чи є якійсь цифри щодо того, якою є потреба?
Т.Т.: На жаль, десять тисяч аптечок, на які ми збираємо, це крапля в морі. Треба сотні тисяч, бо відбувається ротація.
І.С.: Ми вже з вами говорили, що війна – марафон. Ви спілкуєтеся з хлопцями на передовій, що ви чуєте від них?
На фронті кожному знайдеться застосування. Неможливо знайти застосування лише тій людині, яка не ототожнює себе з Україною, для якої Україна – це ніщо
Т.Т.: Хлопцям потрібна ротація, їм потрібна зброя, багато зброї, хоча би стара радянська. Але у великій кількості хлопцям на передовій потрібно відчуття і розуміння плеча всіх інших у тилу. Фронт – у нас один, це той фронт на краю окопу з багнюкою, кров'ю та потом, де гинуть найкращі представники української нації сьогодні. І от їм потрібна ротація, зброя та психологічна підтримка від всіх, хто зараз не там. Поки що не там, бо повоюємо всі.
І.С.: Є така думка, що якщо людина не готова воювати, бо буде лише заважати…
Т.Т.: Величезна кількість людей, перший раз стикнувшись з вибухом поруч або почувши як куля свистить, відчувають, що не народжені для війни. І після того, як вже боєць обстріляний, витримав першу атаку градами, мінами, витримав перший штурм, він стає бійцем, який справді приносити багато користі на передовій. А до того, всі плюс-мінус однакові. На фронті кожному знайдеться застосування. Неможливо знайти застосування лише тій людині, яка не ототожнює себе з Україною, для якої Україна – це ніщо.
І.С.: Ваша історія схожа на історію сотні тисяч українських чоловіків не лише через те, що ви пішли воювати, а тому, що війна розділила вашу родину. Як вам вдалося витримати цю розлуку з найріднішими?
Т.Т.: Мабуть, у нашій родині рецепт такий, що треба підніматися над усіма розбіжностями, вимикати бойовий режим, а вмикати режим злагоди та примирення, іноді закривати на щось очі, іноді просити вибачення, іноді вибачати. Якось так ми витримали.
І.С.: Що вам особисто дає сили не зупинятися та іти далі?
Т.Т.: Сили мені дають мої плани на Україну. У мене дуже багато планів на Україну. Багато різних ідей, які хочеться реалізувати в своїй країні, і в громадському секторі, і в творчому. У мене купа планів на моїх дітей в Україні, але спочатку треба відбити мою рідну державу, мою неньку від орди. І оце надихає.
Плюс я вірю в українській народ з усіма його приколами. У нас прекрасний народ, який має споконвічну тяглу мудрість в собі. Я впевнений, що ця мудрість виведе нас на нові щаблі та приведе до перемоги. Наша затятість у боротьбі зробить, так що ми доведемо цю справу до кінця. Оце все дає надію та надихає.
Дивіться також:
- Голос Америки
“Якщо зламав, то плати” — Блінкен про використання заморожених російських активів для відновлення України
США та європейські партнери вивчають, які юридичні засади є для використання заморожених російських активів для відновлення України. Про це заявив держсекретар США Ентоні Блінкен під час дискусії в університеті Техасу в Остіні в середу, 4 жовтня. Він зауважив, що йдеться про $300 мільярдів, але більша частина цих заморожених активів зосереджена саме в Європі, а не у США.
“На мою думку, якщо ти щось зламав, то плати. І якщо росіяни зламали, вони мусять за це заплатити. І один зі способів це зробити – якраз через ці активи. Ми маємо переконатись, що для цього є юридична база. Як я і зауважив, оскільки більшість цих активів - в Європі, європейці також мають бути переконані, що для цього існує юридичне підґрунтя”, – заявив Ентоні Блінкен.
На мою думку, якщо ти щось зламав, то плати. І якщо росіяни зламали, вони мусять за це заплатити.Ентоні Блінкен
Відповідаючи на питання, чому США мають продовжувати підтримувати Україну, Блінкен наголосив на тому, що США бачать неймовірну людську трагедію, яку Росія коїть з українським народом.
“Думаю, що більшість американців бачить це, і це їх турбує, і вони хочуть це якомога швидше зупинити”, – сказав держсекретар США. Також він додав, що у разі, якщо дозволити Росії робити те, що вона робить з Україною без покарання, це надішле сигнал у всьому світі країнам, які збираються розпочати агресію, що їм це зійде з рук.
“Це відкриття скриньки Пандори із конфліктами. Нікому не буде добре у цьому світі, світі конфлікту та агресії”, – наголошує Блінкен. За словами Блінкена, у цьому світі США незмінно були б втягнуті у конфлікт, і це обійшлось би значно дорожче, ніж підтримка України.
Держсекретар США також наголосив, що 50 країн залучено в активній підтримці України. “Раніше ми чули одну зі скарг стосовно того, чого в НАТО саме ми тягнемо найважчу вагу. Чому інші не роблять їх внесок. Так ось. Якщо подивитись на те, що надається Україні прямо зараз, включно із військовою, економічною і гуманітарною допомогою, решта світу робить насправді трохи більше, ніж ми. Тож ми чудово поділяємо це навантаження”, – говорить Блінкен.
Раніше, 28 вересня, Блінкен заявляв, що у Конгресі США зберігається рішуча підтримка України серед більшості законодавців з обох партій. Він також наголошував на тому, що така підтримка України зберігається і серед американської громадськості.
Дивіться також: Промова Байдена про Україну: У Білому домі розповіли деталі майбутнього звернення президента США
Форум