Спеціальні потреби

"Насильство є частиною повсякденної комунікації у великій частині російського суспільства". Інтерв'ю з чеським кримінологом Петром Пойманом


Петр Пойман, чеський кримінолог, під час візиту до Вашингтона. З травня цього року заснована ним міждисциплінарна волонтерська група Team for Ukraine (T4U) долучилась до Міжнародної програми лідерства Держдепу США з розслідування порушень прав людини та звірств під час війни.
Петр Пойман, чеський кримінолог, під час візиту до Вашингтона. З травня цього року заснована ним міждисциплінарна волонтерська група Team for Ukraine (T4U) долучилась до Міжнародної програми лідерства Держдепу США з розслідування порушень прав людини та звірств під час війни.

Повідомлення про масові воєнні злочини, які чинили російські військові на окупованих українських територіях, що з’явилися з початком широкомасштабної агресії, викликали шок і нерозуміння – навіщо потрібно викрадати і катувати цивільних мешканців, тримати їх в ув’язненні, вбивати чи ґвалтувати. Ці дії здавалися нелогічними – вони не приносили військової вигоди, і напевно не створювали сприятливої атмосфери для співпраці з населенням окупованих територій.

Деякі оглядачі намагалися пояснити таку поведінку розчаруванням від воєнних невдач, інші – заздрістю до того рівня достатку, які окупаційні війська бачили у передмістях Києва, чи Харкова. Ще інша група аналітиків робила припущення, що російські військові просто переносили в Україну той високий рівень насильства, який притаманний російському суспільству, а вже на окупованій території він посилювався ще і повною безкарністю.

Але чеський кримінолог, який вивчав російський кримінальний світ та його стосунки з владою, говорить, що війна в Україні продемонструвала, що моделі поведінки кримінального світу поширилися в російських силових структурах до такої міри, що стало важко розрізнити між злочинцями і правоохоронцями. А російське військо стало мало відрізнятися від тюрми. В інтерв’ю Голосу Америки кримінолог та політолог Петр Пойман, який спеціалізується на Східній Європі, каже, що саме завдяки війні в Україні він та його колеги зуміли зрозуміти, чому російська влада налагоджувала зв’язки з кримінальним світом, культивувала його цінності.

Розмова була перекладена з чеської, відредагована та скорочена для плинності та ясності.

Наталія Чурікова, Голос Америки: Ви вже багато років вивчаєте російський кримінальний світ, його цінності, порядки та стосунки, які там панують. Але минулого року ви, також як засновник волонтерської групи Т4U були серед кримінологів та криміналістів, які вже у березні змогли побувати в Україні відразу після звільнення українських територій на Київщині, Харківщині, Херсонщині, взяти участь в ексгумації загиблих місцевих жителів, розмовляти з їхніми родичами і сусідами. Чи для вас, як людини підготовленої, це також був шок? Вас здивувало те, що ви побачили?

Петр Пойман, кримінолог: На рівні теорії – ні. Бо кожна російська окупація була пов’язана з масовим насильством. Нічого нового в історичному плані тут не було, ми в стикнулися з цим у Східній Європі багато разів кілька десятиліть тому.

Тим, хто цього історичного досвіду не має, кому його батьки чи діди не передали цього знання, бо вони самі цього не пережили, важко його пояснити. Тому для багатьох людей на захід від нас у Європейському Союзі важко було в таке повірити.

Місце ексгумації масових поховань у звільненому Ізюмі, Харківщина. 23 вересня, 2022 року. Як пояснює Петр Пойман, російські військові їли у кількох метрах від могил, поруч з умивальником, який вони спорудили з підручних матеріалів у лісі.
Місце ексгумації масових поховань у звільненому Ізюмі, Харківщина. 23 вересня, 2022 року. Як пояснює Петр Пойман, російські військові їли у кількох метрах від могил, поруч з умивальником, який вони спорудили з підручних матеріалів у лісі.

Але для мене, звичайно, одна справа – знати про це, читати у книжках, бачити в документальних фільмах, а зовсім інша – бути присутнім під час ексгумації з масових могил, чи бачити цілі квартали, знищені артилерійськими обстрілами чи бомбардуванням з літаків, як це було в Ізюмі, Балаклії, Куп’янську, чи в Салтівці, районі Харкова.

Домашнє насильство, зґвалтування є частиною повсякденної комунікації у великій частині російського суспільства

Н.Ч.: Багато свідків на окупованих територіях розповідали про те, що російські військові вчиняли безглузде насильство, бо якщо пограбування ще можна пояснити, то викрадання людей, утримання їх у підвалах, катування, розстріли – не приносили якоїсь вигоди. Чи ви зрозуміли мотивацію цих вчинків?

П.П.: Значною мірою це була заздрість. Люди, які приїхали з російської глибинки і потрапили до окраїн українських метрополій побачили добробут, що перевищував їхню уяву про багатство. Електричні чайники, пральні машини, смартфони, плазмові телевізори – багато з них бачили їх вперше. Це те, що стосувалося зовнішніх речей.

Але були і внутрішні чинники – в російському суспільстві є глибоко закорінена модель поведінки, що базується на високому рівні насильства. Домашнє насильство, зґвалтування є частиною повсякденної комунікації у великій частині російського суспільства.

Коли я їздив на різні кримінологічні конференції в Росії, то пригадую, що в Санкт-Петербурзі, наприклад, ми не лише сиділи в залах засідань, але і виїжджали в такі райони, де могли вивчати так звану девіантну поведінку людей прямо «в полі».

На цих польових дослідженнях ми, наприклад, побували у висотному будинку, де на першому поверсі була поліцейська дільниця, а на останньому – притон для наркоманів, з розкиданими шприцами. І поліцейські і всі люди, які жили в будинку, про це, звичайно, знали. І нікого не дивувало, коли діти, які мали проблеми у школі, чи з батьками, не мусили навіть виходити з дому, щоб отримати дозу наркотиків, щоб забути про ці проблеми.

У рамках цього нашого соціального моніторингу ми зустрічалися і з домашнім насильством, і зі зґвалтуванням, і з тим, що не розслідуються серійні вбивства. І чим менше соціально захищеними є люди, тим більше насильства до них застосовують, і тим менше шансів, що ці злочини будуть розслідувані.

«З часів Катині нічого не змінилося»

Н.Ч.: Історики, які вивчали Радянський Союз і тоталітарну систему, яку він створив, говорять про те, що традиційну родину в Росії знищили ще більшовики. І ще від часів Павліка Морозова, вбитого саме цими днями понад 90 років тому, родина перестала бути місцем безпеки і виховання цінностей. Зараз ми бачимо приклади, коли матері доносять на своїх синів у воєнкомати, дружини тішаться, що чоловіки йдуть на війну – значить будуть гроші за контрактну службу, чи виплати, якщо він загине. Чи можна сказати, що російській державі вигідні такі стосунки в родинах, вона їх підтримує?

Культ насильства є не лише у владі, але і в суспільстві, люди знову пишуть доноси, знову не можна довіряти навіть найближчим людям

П.П.: Зараз, як і за часів комуністичної диктатури, прикладами для наслідування, які пропагує держава, є приклади злочинної поведінки. Портрети Сталіна і Дзержинського, одного з найбільш кривавих в історії керівників таємної поліції, висять на почесних місцях, це все одно, що німці би вивісили портрети Гітлера і Гіммлера, і продовжували їх вшановувати. Ідеться не лише про символи – цілі інституції зберіглися з тих часів – НКВД-КГБ-ФСБ, які не пройшли жодного очищення.

Культ насильства є не лише у владі, але і в суспільстві, люди знову пишуть доноси, знову не можна довіряти навіть найближчим людям. Це означає, що стає неможливо організувати якийсь спротив, а покарання навіть за невинний вияв незгоди стають дедалі жорсткішими. Ця жорстокість переноситься далі у суспільстві і в кінці ми знаходимо її в масових похованнях в Україні. З часів Катині, розстрілу польських полонених офіцерів радянською владою на початку Другої світової війни, нічого не змінилося.

Для солдатів немає проблем вчиняти будь-які злочини, бо вони виховані у суспільстві, де насильство є звичайною формою комунікації, не лише в тюрмах, але і в армії, яка в Росії також мало чим відрізняється від тюрми

Спирається ця ідеологія на абсурдну ідею, що росіянам має бути дозволений будь-який злочин, бо вони так несуть своє абсолютне добро, під яке вони камуфлюють імперську ідею. Тому для солдатів немає проблем вчиняти будь-які злочини, бо вони виховані у суспільстві, де насильство є звичайною формою комунікації, не лише в тюрмах, але і в армії, яка в Росії також мало чим відрізняється від тюрми.

В результаті ця девіантна поведінка, насправді є для них нормою, бо нормальних людських стосунків, нормального суспільства вони ніколи не бачили.

Кремль позбавився конкурентів у злочинному світі

Н.Ч.: Нещодавня загибель Євгена Пригожина дає нагоду глибше поглянути на зв’язок кримінального світу з державою – колишній злочинець дійшов до найвищих щаблів, входив до найближчого оточення президента Володимира Путіна, йому довірили створення приватної армії, знову ж таки, з числа злочинців, і нарешті – безславний кінець кар’єри в авіакатастрофі.

П.П.: Яким точно є кінець його кар’єри ми не знаємо, бо його смерть оповита багатьма таємницями – тіла його ніхто не бачив. Але і його приватна армія в’язнів мала попередників в СРСР, коли до Червоної армії набирали колишніх в’язнів, яких відправляли на фронт, де вони ставали гарматним м’ясом.

Але після війни відбули так звані «сучьи войни», між тими в’язнями, які співпрацювали з владою, їх назвали «суками», звідси і назва війн, і «ворами в законе», які мали свій кодекс, що забороняв будь-яку співпрацю з владою.

В історії з Пригожиним ми чуємо відголоски тих війн, коли частина в’язнів була готова перейти в армію, підписати офіційний контракт, а друга – відмовилася від прямої співпраці з армією.

У колах дослідників говорять про те, що «Група Вагнера» працювала під дахом ФСБ, і що навряд чи він сам вирішив іти на Москву, і швидше це було зроблено на чийсь наказ. Бо з того, що про нього було відомо, можна судити, що він належав до нижчої кримінальної касти.

Але для тих у владі, хто його використовував, зв’язки з кримінальним світом були великою вигодою, бо відкривався доступ до величезного резервуару людей готових убивати, чи чинити інші злочини, і які не потребували цього великої підготовки.

Тут ще важливо зазначити, що протягом останніх років, приблизно у 2009-2013-х роках була зліквідована значна частина традиційних злочинців, про яких я згадував, «воры в законе», які не йшли на співпрацю з державою. Серед них був В’ячеслав Іваньков, відомий як «Япончик», його вбили у 2009 році та Аслан Усоян, відомий як «Дєд Хасан», якого вбили у 2013 році у Москві.

На їхнє місце стали інші люди, які вітають співпрацю з владою в Росії, такі як Захарій Калашов, на прізвисько «Шакро Молодой». Він, як кажуть мої російські колеги, видав «царський указ», що схвалює, щоб в’язні йшли служити до російської армії. Тобто російські таємні служби знищили конкурентів у кримінальному світі, і поставили на чолі кримінальних організацій людей лояльних до влади.

Небезпечно й те, що кримінальна субкультура є інтернаціональною. Її вплив не обмежується Росією, а впливає на ширше коло країн, у тому числі на Заході. Україна в цьому плані була ще більш інтегрованою через середовище ув’язнених. Пригадую, як на початку 2022 року до нас на вокзалі в Авдіївці підійшов чоловік пенсійного віку, який сказав, що повертався додому в Донецьк і планував приєднатися до підрозділів «ДНР». Під час розмови з’ясувалося, що останні 14 років чоловік провів у в’язниці десь під Дніпром, де на нього відповідним чином вплинула російська кримінальна субкультура.

Росія вирощує молодь для наступних воєн

Н.Ч.: На початку війни проти України у 2014-15 році в Росії почали активно формувати молодіжні організації “Наши”, "Молодая Гвардия", "Юнармия", які мали займатися патріотичною підготовкою російської молоді. Мало хто на Заході приділяв увагу цим змінам, але французька дослідниця Галя Аккерман говорила вже тоді, що мілітаризація російського суспільства є підготовкою до нової військової операції, нового розширення кордонів. Чи ви бачите це як частину того самого плану з поповнення армії з найменш освічених, найбільш соціально вразливих людей?

Метою цих організацій було виховання слухняності, нормалізація насильства і підготовка до вступу в російську армію, або для служби в місцевих силових структурах

П.П.: Тепер це виглядає логічно, звичайно, в логіці авторитарного, чи тепер уже диктаторського режиму – виховувати, створювати і контролювати різні соціальні групи підтримки. Але тоді мені ще все це здавалося досить невинною розвагою – ностальгією за радянським минулим, комусь хотілося повернути молодість – піонерів, Комсомол.

Перед початком широкомасштабної агресії до лютого 2022 року я був тривалий час у моніторинговій місії ОБСЄ в Донецьку, і там ми могли зблизька спостерігати «Молоду Гвардию» і «Юнармию». Туди приїжджали молоді люди і з Росії, але більшість складали місцеві молоді люди, які не мали широких альтернатив.

А тут пропонувалося долучитися до великої сильної структури, яка має красиву форму, пропонує ідеологію, яку пропагують звідусіль у цьому суспільстві. І багатьох з цих молодих людей це звабило, а їх просто використали і дуже швидко. Думаю, що багатьох з них уже нема серед живих, бо вони загинули в числі перших з початком російської широкомасштабної агресії.

Метою цих організацій було виховання слухняності, нормалізація насильства і підготовка до вступу в російську армію, або для служби в місцевих силових структурах.

Альтернативою для цих молодих людей є кримінальні рухи, наприклад, АУЕ (Арестантский устав един або Арестансткое уркаганское единство), які не пропонували цієї військової дисципліни і підготовки, а вводили до кримінального світу.

Вони також починають набирати дітей з середніх, інколи навіть і молодших класів – збирають з них гроші, посилають в’язням в тюрму, з тим, що потім, коли вони сядуть, інші будуть збирати гроші для них. Звичайно, і в них насильство є частиною щоденної комунікації.

Тож для російської держави є великі можливості у цьому зв’язку, бо за іронією долі, обидва ці шляхи зараз ведуть молодих людей на війну з Україною.

Я наголошую, що кажу про суспільство, а не Росію як державу, бо я не думаю, що держава таку поразку переживе

Н.Ч.: Історики, соціологи говорять, що з масштабних проєктів зміни парадигми існування цілого суспільства протягом останніх десятиліть був відомий лише один – денацифікація Німеччини. Але тут же вони додають, що цей приклад не підходить у контексті Росії, бо ніхто не збирається окупувати російську територію і насильно змінювати владу. Як тоді змінити поведінку цілої країни, що базується на насильстві, живиться насильством, поширює насильство назовні?

П.П.: По-перше, таке суспільство має зазнати поразки. Україна має у цій війні перемогти, щоб довести, що імперські зазіхання Росії приречені на поразку. Це буде добре не лише для України, але і для російського суспільства, бо дозволить йому вийти з кола насильства. Я наголошую, що кажу про суспільство, а не Росію як державу, бо я не думаю, що держава таку поразку переживе.

Багато хто на Заході цього боїться, але агресивність Росії/СРСР завжди проявляється тоді, коли вона ставала централізованою диктатурою. Трансформація децентралізованої країни також буде складною, але я думаю, що ризики матимуть більш локальний характер і їх хоча б частково можна буде контролювати.

Росія, переможена в Україні, але не трансформована, становить набагато більшу загрозу. Є загроза ресентименту, і того, що мир виявиться лише тимчасовим відтермінуванням війни.

Нам потрібно позбутися не лише нинішнього режиму, але і ідеології та фундаментально трансформувати державу. Тільки так ми зменшимо ризики повторення агресії в майбутньому. У цьому зацікавлені і ті частини російського суспільства, які хочуть у майбутньому знову стати частиною цивілізованого світу.

Захід має докласти усіх зусиль, щоб це сталося, і не припускати ніяких розмов про компроміс, про передачу території в обмін на мир, бо очевидно, що ніякого миру не буде – буде підготовка до наступної війни, і ми знаємо вже, що відбувається з людьми, які опиняються в окупації.

По-друге, Захід має докласти зусиль для реформування російського суспільства. У загальних рисах частиною плану такої трансформації мало би бути позбавлення Росії місця в Раді Безпеки ООН, бо держава, яка творить такі злочини, попрала всі правила міжнародного співжиття. А також деімперіалізація Росії – позбавлення суспільства культу імперії, подвійного культу величі та примусу, що базується на насильстві і продукує насильство.

Щодо порівнянь з Німеччиною, то тут різниця в тому, що російське суспільство було деформовано протягом набагато довшого часу, ніж німецьке. Я не кажу про понад 20 років влади Путіна. Тут набагато глибша проблема – культ імперії тягнеться через всю історію Радянського Союзу до царської Росії. Але навіть якщо ми не підемо так далеко, а зупинимося на зрощенні держави з кримінальними організаціями, то і цій історії є понад 100 років, бо вона почалася після Жовтневого перевороту 1917 року.

Тож зараз важко сказати, як ця зміна відбуватиметься, бо ми не знаємо, коли закінчиться війна, і в якому вигляді буде Росія на той момент.

Форум

Відео - найголовніше

Лондон не змінив свою позицію щодо Storm Shadow. Деталі. Відео
please wait

No media source currently available

0:00 0:04:33 0:00

Recommended

  • Підписуйтеся на Голос Америки Українською в Telegram

    Підписуйтеся на Голос Америки Українською в Telegram

XS
SM
MD
LG