Актуально
Держдеп: «Росія веде агресивну війну, здійснюючи воєнні злочини всюди». Ексклюзив
Напередодні річниці повномасштабного вторгнення Росії в Україну, українська влада задокументувала більш ніж 66 тисяч воєнних злочинів, скоєних російськими силами в Україні. США визнали, що Росія скоїла в Україні злочини проти людяності. Про це, а також про перспективи створення спеціального міжнародного трибуналу для розслідування злочину агресії Росії проти України і шляхи до притягнення до відповідальності Путіна журналіст української служби Голосу Америки Олексій Коваленко поговорив із посолкою з питань глобального кримінального правосуддя Держдепу США Бет Ван Скаак.
«Світова спільнота ще ніколи не була настільки згуртованою в питанні правосуддя. Світ сформулював своє зобов’язання - ці злочини [воєнні злочини Росії в Україні] не можна залишити безкарними», - говорить представниця Держдепу. Вона наголошує на тому, що Росія веде агресивну війну, в якій російські сили коять воєнні злочини буквально всюди, де вони розташовані, включно із сексуальним насиллям, вбивствами шляхом страти, катуваннями та примусовими депортаціями дітей. Вона називає це «брутальним насиллям», в якого часто немає якоїсь військової мети.
Підписуйтеся на Голос Америки Українською в Telegram.
Інтерв'ю було відредаговано для плинності та ясності.
Олексій Коваленко: Минулої суботи віце-президентка США Камала Гарріс оголосила про офіційне визнання того, що Росія скоїла в Україні злочини проти людяності. Як ця заява вплине на політику США відносно Росії та на розслідування воєнних злочинів Росії?
Бет Ван Скаак: Це визначення дуже важливе, бо воно демонструє, що ми подивились на всі докази – докази із відкритих джерел, засекречені, звіти правозахисних організацій тощо і встановили, що Росія насправді веде широкомасштабну та систематичну атаку проти українських цивільних. Це привертає увагу до брутальності дій Росії, а також закладе основу для притягнення до відповідальності в майбутньому. Дуже важливо називати речі своїми іменами і, думаю, це саме те, що зробила віце-президентка Камала Гарріс на безпековій конференції у Мюнхені.
О.К.: США також визнали, що Росія винна у ґвалтуваннях, вбивствах шляхом страти, катуваннях та примусових депортаціях. Держсекретар Блінкен заявив, що Путін з першого дня намагається знищити українську ідентичність. Хіба це не відповідає визначенню геноциду?
Росія, насправді, веде широкомасштабну та систематичну атаку проти українських цивільнихБет Ван Скаак
Б.В.С.: Насправді, злочини проти людяності, які ми розглядали – саме ті, які ви озвучили. І це стосується страт не тільки цивільних, а й військовополонених, які знаходяться у російському полоні, а також масштабного використання катувань. Кожного разу, коли російські сили залишають територію, розслідувачі та журналісти знаходять таємні кімнати тортур, де, цілком очевидно, людей тримали під вартою та жахливо жорстоко поводились із ними. Ми маємо показання свідків. Третім злочином проти людяності, який ми розглядали, є сексуальне насильство, а також масивна транснаціональна інфраструктура для депортації українських цивільних, у тому числі, як відомо, багатьох дітей, яких примусово вивезли з країни, а потім відправили до віддалених частин Росії. Це чотири злочини проти людяності, на основі вивчення яких було прийняте рішення, хоча воно не виключає, що можуть були встановлені і інші злочини проти людяності чи, зрештою, геноцид.
Визначення геноциду певною мірою збігається з елементами визначення злочинів проти людяності. А от що відрізняє визначення геноциду – це необхідність доведення наміру знищити групу людей повністю чи частково. Говорячи про питання деукраїнізації, вся ця риторика Росії про те, що України не існує як країни, а українці - не національна група, що це вигадка, – подібні речі відповідають тому, що ми чули у подібних ситуація, де проводився геноцид. Йдеться про жорстокість насильства, наприклад, сексуального насильства, яке не має жодної військової мети, чи напади на українців, які намагаються евакуюватись.
О.К.: Українські та міжнародні експерти часто заявляють, що вони бачили багато елементів системного геноциду протягом цього року. Чи на вашу думку, не стали воєнні злочини одним із головних способів ведення війни Росією?
Б.В.С.: Це загарбницька війна Росії і це агресивна війна, яку Росія веде, здійснюючи воєнні злочини буквально всюди, де розгорнуті російські війська. Починаючи із навмисних, невибіркових і непропорційних атак проти цивільної інфраструктури. І коли розслідувачі, журналісти та юристи потрапляють на місце, звідки відступили російські війська, вони бачать насилля зовсім іншого порядку. Це міжособистісне насилля, тортури, сексуальне насильство.
Інше питання – депортація дітей. Єльський університет нещодавно опублікував звіт, відповідно до якого 6000 дітей забрали у їхніх родин в Україні та примусово депортували до Росії. Вони не мають зв’язку зі своїми родинами, їм не дозволяють з ними зв’язатись. Це також потенційно може бути третьою ознакою геноциду.
О.К.: Звіт, про який ви згадали наголошує, що принаймні 6000 дітей з України було примусово депортовано на тимчасово окуповані території або в Росію. Чи використають США свій вплив на Червоний Хрест, ООН чи інші міжнародні організації, щоб створити механізм спостереження, забезпечити доступ до цих дітей?
Б.В.С.: Дуже важливо мати повний перелік всіх дітей, яких забрали в Росію. Ці діти мають отримати можливість зв’язатись зі своїми родинами, потрібно переконатись, що вони зможуть успішно це зробити. Це робота правозахисних організацій та, як ви зауважили, Червоного Хреста. У них має бути доступ до різних регіонів, де утримуються або знаходяться під вартою цивільні, щоб переконатись, що до них адекватно ставляться і в них є прямий зв’язок із членами їх родин вдома.
О.К.: Після зустрічі з генпрокурором України у Вашингтоні кілька тижнів тому ви зауважили, що США розглядають різні варіанти щодо створення спеціального трибуналу для розслідування злочину агресії Росії проти України. Зараз, через рік після початку повномасштабного вторгнення, яка позиція США із цього приводу?
Б.В.С.: У Європі сформувалось ядро держав, які зацікавлені в реалізації різних ідей щодо створення трибуналу з питань агресії. Сполучені Штати брали участь в останній зустрічі цієї групи у Чехії. Ми розглядаємо різні варіанти і, думаю, міжнародна спільнота все ще вивчає, який з варіантів був би найкращим. Одна з моделей, яка розглядається – створення гібридного трибуналу, який був би українським судом, але мав би багато міжнародної підтримки, включно, потенційно – із суддями, прокурорами, представники ради оборони, співробітниками, які будуть працювати у цьому трибуналі, щоб привнести міжнародний досвід і легітимність. І водночас зрештою це був би український суд. Розглядаються і інші моделі.
Говорячи про питання деукраїнізації, вся ця риторика Росії про те, що Україна не існує як нація чи національна група, що це вигадка – подібні речі відповідають тому, що ми чули у подібних ситуація, де проводився геноцид.Бет Ван Скаак
О.К.: Багато експертів, включно із вашим попередником послом Девідом Шеферром пропонують саме модель створення повністю міжнародного спеціального трибуналу, який зміг би подолати питання імунітету голів держав. Яка позиція США з цього приводу?
Б.В.С.: Це правда, що Путін та його найближчі міністри, яких ми називаємо «трійка» - голова держави, голова уряду та міністр закордонних справ, користуються імунітетом як голови держави в судах інших країн. Тож якщо Україна спробує притягнути до відповідальності президента Путіна, поки він є чинним головою держави, в нього буде імунітет голови держави. Існує судова практика, яка говорить, що міжнародні трибунали не обов’язково мають визнавати імунітет голови держави. Також Міжнародний кримінальний суд не має визначати недоторканість президента Путіна як голови держави або будь-який інший імунітет відповідно до якогось його статусу. Тож це одна із переваг, на якій наголошують, коли йдеться про міжнародний суд на противагу суду країни. В будь-якому разі неймовірно важливо і в багатьох випадках – необхідно - взяти обвинуваченого від варту. Є вірогідність, що у разі якщо Путіна буде колись взято під варту, він більше не буде головою держави, тож він не зможе скористатись цим захистом.
О.К.: Чи є якісь часові рамки, коли Держдеп озвучить позицію США з приводу трибуналу?
Б.В.С.: Ми все ще дуже зосереджені на підтримці всіх зусиль, які зараз вже діють. Ми також досі зацікавлені в тому, щоб побачити різні моделі і ми хочемо брати участь у цих дискусіях. Багато чого залежить від того, якого рішення дійдуть європейці, тому що це буде дуже важлива європейська ініціатива. Тож ми готові підтримати, зважаючи на те, яку саме модель обиратимуть.
О.К.: Заяви США про визнання скоєння Росією злочинів проти людяності та ініціатива створення проміжного прокурорського офісу у Гаазі, яку оголосили в Єврокомісії, – чи можуть вони стати кроком до створення спеціального міжнародного трибуналу?
Б.В.С.: Думаю, так. Дуже добре, що пропозиція щодо створення міжнародного центру, щоб переслідувати злочини агресії може допомогти роботі будь-яких інституцій, в тому числі й існуючих. Це може допомогти роботі генпрокурора в локальних судах в Україні, роботі МКС та міжнародних судів у світі. Тож ідея полягала в тому, щоб зосередити увагу дуже професійних українських та міжнародних прокурорів, які працювали б пліч-о-пліч, збираючи докази різноманітних випадків агресії.
О.К.: Якщо президента Путіна не буде притягнуто до відповідальності в залі суду, чи не дасть це сигнал іншим лідерам, що вони можуть вчинити агресію і залишатись безкарними?
Є вірогідність, що у разі якщо Путіна буде колись взято під варту, він більше не буде головою держави, тож він не буде в позиції використовувати такий захист.Бет Ван Скаак
Б.В.С.: Звичайно є ризик того, що Путін залишатиметься при владі і так і не залишить Росію, а буде насолоджуватись своєю безкарністю протягом тривалого періоду часу. Але в такому випадку, вони [злочинці] будуть заблоковані в Росії. Є дуже суворі санкції проти Путіна та його військової машини, вони посилюються щодня та координуються міжнародним співтовариством. Росія є країною-вигнанцем, її вигнали з багатьох міжнародних організацій. Вона не може брати участь у багатьох дипломатичних форумах по всьому світу. Тож Росія все більше несе втрати від цієї жахливої загарбницької війни. І тому, навіть якщо сам Путін ніколи не сяде на лаву підсудних, лідерам інших країн, у яких є спокуса до подібних актів агресії, варто двічі подумати, тому що їхня країна буде повністю ізольована, вона стане країною-вигнанцем.
О.К.: У січні президент Байден підписав закон про правосуддя для жертв воєнних злочинів. Що цей закон змінює для розслідування та переслідування у США злочинів Росії в Україні?
Б.В.С.: Це дуже важливі зміни, які вітаються адміністрацією і всіма агенціями адміністрації США. Попереднє законодавство дозволяло юрисдикцію тільки якщо громадянин США був жертвою чи злочинцем у цих воєнних злочинах. Тобто у випадку, якби цей злочин був би вчинений російським злочинцем проти українського цивільного – в нас не було б засобів переслідувати цей злочин. Потрібно було б використовувати інші шляхи, як, наприклад переслідування імміграційного шахрайства або ми могли б депортувати таких людей назад до Росії. Тож це дуже важливий розвиток. Мінюст створив команду із притягнення до відповідальності за воєнні злочини і призначив Ілая Розенбаума радником генпрокурора і вони фокусуватимуться саме на воєнних злочинах, скоєних в Україні. Нам доведеться чекати, поки російські злочинці під якимось приводом приїдуть до Сполучених Штатів і тоді ми зможемо використати ці нові законні повноваження.
О.К.: Американські сенатори внесли двопартійний законопроект із притягнення до відповідальності російських найманців, який може вимагати від Держсекретаря визнати російську ПВК «Вагнер» іноземною терористичною організацією. Яка сьогодні позиція Держдепу з цього приводу?
Б.В.С.: Група «Вагнер» - зловмисне формування. Де б воно не було розгорнуте, не лише в Україні – ми бачили жахливі звинувачення проти них в Центральноафриканській республіці, у Малі, Лівії. Ми бачимо, як деякі з тих самих людей, які асоціюються з жахливою поведінкою в цих країнах, зараз потрапляють в Україну. Надзвичайно важливо не втратити їх із поля зору. Вони є продовженням російської військової машини і тому надзвичайно важливо, що були найсерйозніші наслідки з точки зору санкцій та кримінальної відповідальності також проти групи «Вагнер».
О.К.: Число справ із розслідування воєнних злочинів Росії в Україні можна порівняти з часами судів проти нацистських воєнних злочинців. Як виглядає, на вашу думку, найвища форма правосуддя, якої потребують українці?
Світова спільнота ще ніколи не була настільки згуртованою в питанні правосуддя
Б.В.С.: Світова спільнота ще ніколи не була настільки згуртованою в питанні правосуддя. Рівень уваги і зосередженості можна порівняти із періодом Другої світової війни. Та процес набагато більш децентралізований ніж тоді. Ведеться робота на національному, регіональному рівні з Радою Європи та ЄС, а також на міжнародному рівні. Все це дедалі більше координується та підтримується. Це займе тривалий час. Це буде викликом для поколінь, але світ сформулював своє зобов’язання - ці злочини не можна залишити безкарними.
Дивіться також: Міжнародний трибунал для Росії: перспективи створення та реакція Заходу. Відео
Всі новини дня
Вибори у Словаччині — як вони вплинуть на підтримку України. Відео
Роберт Фіцо, який відкрито каже про наміри переглянути зовнішньополітичний курс Братислави і, зокрема, відмовитися від активної підтримки України, може прийти до влади у Словаччині. Очолювана ним соціал-демократична партія “Смер” нині лідирує. Що означає обрання Фіцо для України — знає Богдан Цюпин
Наближення ймовірного шатдауну американського уряду. Відео
Опівночі в суботу збігає термін, до якого американський Конгрес має погодити фінансування бюджету, аби уникнути часткової зупинки роботи уряду, так званого шатдауну. Наразі республіканці і демократи не можуть дійти згоди щодо плану, аби профінансувати уряд бодай тимчасово.
- Голос Америки
"Щоб купувати речі, потрібні гроші". Білий Дім - про допомогу Україні у разі шатдауну
В уряду Сполучених Штатів є "певні залишкові кошти", але шатдаун матиме вплив на допомогу Україні. Про це під час брифінгу у Білому Домі повідомила директорка Офісу менеджменту та бюджету США (відділ при Виконавчому офісі Президента США) Шаланда Янґ.
"Ми не можемо робити більше із меншими ресурсами, коли мова йде про зусилля воєнного часу. Правила існують не просто так. На те, щоб закуповувати певні речі, потрібні гроші" - заявила Янґ.
Але навіть, якщо США зможуть надсилати допомогу Україні, немає гарантії, що не постраждає "готовність" самих Сполучених Штатів, додала чиновниця.
Якщо Конгрес США до кінця вересня не ухвалить бюджет на наступний фіскальний рік, це може паралізувати роботу частини державних інституцій. Це й називають у США терміном "шатдаун".
У Конгресі також обговорюють законопроєкт про тимчасове фінансування уряду на 45 днів у разі неухвалення бюджету. Серед іншого, у цьому проєкті мова йде і про гроші для України.
- Голос Америки
Столтенберг впевнений, що Польща та Словаччина продовжуватимуть військову підтримку України
Генеральний секретар НАТО Єнс Столтенберг у п’ятницю висловив впевненість, що Польща та Словаччина продовжуватимуть підтримувати Україну у її війні з Росією після виборів, незважаючи на нещодавню різку риторику щодо Києва, повідомляє Reuters.
Напруга між Польщею та Україною дещо послаблюється після серії гарячих суперечок протягом останніх тижнів щодо заборони на продаж у своїх країнах українського зерна, яку Польща, Угорщина та Словаччина вирішили продовжити, щоб захистити місцевих фермерів, стурбованих низькою ціною на українське зерно, про це раніше повідомляв Голос Америки.
Переговори щодо поставок українського зерна до Польщі йдуть у "хорошому напрямку" після того, як "певні емоції" вгамувалися, заявив у середу міністр сільського господарства Польщі Роберт Телюс після віртуальної зустрічі з українським колегою Миколою Сольським.
"Я очікую і впевнений, що Україна та Польща знайдуть спосіб вирішити ці проблеми без негативного впливу на військову підтримку України", - сказав Столтенберг в інтерв'ю Reuters у Копенгагені.
Словаччина від початку повномасштабного вторгнення була вірним союзником України, надсилаючи військову техніку, включаючи винищувачі МіГ-29 і систему ППО С-300. Як повідомляв Голос Америки, розклад сил перед парламентськими виборами у Словаччині вказує на можливість повернення до влади колишнього прем’єр-міністра Роберта Фіцо, який каже про наміри переглянути зовнішньополітичний курс Братислави і, зокрема, відмовитися від активної підтримки України.
"Який би новий уряд не був у Словаччині, ми продовжуватимемо збиратися на засідання НАТО, і я впевнений, що ми знайдемо способи продовжувати надавати підтримку, як ми це робили після кожних виборів у цьому альянсі з початку війни", - заявив в Копенгагені Столтенберг.
Українська правозахисна організація отримала престижну нагороду від фундації Джорджа та Амаль Клуні "За справедливість"
У Нью-Йорку відбулась церемонія нагородження переможців правозахисної премії Albie Awards, яку заснували голівудський актор Джордж Клуні та його дружина Амаль – відома правозахисниця. Премію назвали на честь судді Албі Сакса, який боровся з апартеїдом в Південній Африці.
Червоною доріжкою перед початком церемонії пройшлися Меріл Стріп, Метт Деймон, Данатела Версаче, Скарлет Йогансон та багато інших відомих зірок світового шоу-бізнесу. Серед лауреатів цьогорічної премії – українська правозахисна організація Truth Hounds.
Американський актор Метт Деймон не може стримати свої емоції, говорячи про Україну та її громадян, які борються за відновлення справедливості через війну Росії проти України. Саме він презентував номінацію "Справедливість для тих, хто вижив", в якій перемогла українська правозахисна організація Truth Hounds.
Виконавчий директор організації Truth Hounds Роман Авраменко вперше виступає перед такою аудиторією. Він пишається роботою, яку робить його організація, фіксуючи воєнні злочини в Україні.
Назва його організації у перекладі з англійської – "Гончаки за правдою" – не залишає запитань щодо того, чим вона займається. Роман, жартуючи, додає, що часто їх ще називають "нишпорками за правдою". За його словами, головне, щоб їхня робота допомогла тим, хто став жертвами російської агресії.
"Коли ми йдемо від них, бачимо, якими очима вони на нас дивляться, це сильно зобов'язує. Ми можемо у своїх зубах принести цю справедливість назад людям", - розповідає Роман Авраменко.
Анна Нейстат – у фундації подружжя Клуні «За справедливість» очолює напрямок, який займається злочинами Росії в Україні. З початком повномасштабного вторгнення притягнення російських воєнних злочинців до відповідальності для фонду стало одним з ключових завдань. Вона розповідає, що команда фонду та Truth Hounds день і ніч працювали над притягненням до відповідальності винних за злочини в Україні.
"Тому для нас це була не просто організація, навіть не українська організація. Це був близький партнер", - зазначила Нейстат.
Організації почали співпрацю практично одразу після вторгнення. За словами Нейстат, методологія збору доказів у них дуже схожа. За її словами, фундація Клуні не веде узагальнену документацію щодо порушення прав людини, а зосереджена на порушенні конкретних кримінальних справ, тому ретельно працює над збором доказів, адже лише докази, зібрані належним чином, можна використовувати для кримінального переслідування.
Нейстат додає, що ціль премії – розповісти усьому світу про конкретних людей, які борються за справедливість.
"У випадку з Україною про те, що відбувається, почув весь світ. Але мало хто знає, чому їм відомо про це. Дуже мало людей знають, що насправді існують такі люди, як Роман", - пояснює вона.
Документуванням воєнних злочинів Роман Авраменко займається з 2014-го року. У вересні 2014-го він поїхав у свою першу польову місію з документування воєнних злочинів у Донецькій та Луганській областях, згодом додався і Крим. За його словами, вже тоді було зрозуміло, що потрібно негайно документувати докази, бо вони втрачаються, і потім їх відновити буде неможливо.
Із тих пір Роман та його команда провела понад 220 польових місій, більше третини з них - за останні півтора року. До повномасштабного вторгнення організація займалася не лише документуванням злочинів, а й процесуальними змінами, працюючи з прокурорами та змінюючи їхні підходи до воєнних злочинів. Згодом ця організація почала поширювати діяльність в інших країнах. "На жаль, багато є країн з активними чи замороженими конфліктами. Ми навчали групи правозахисників та представників громадянського суспільства в Грузії, Таджикистані, Казахстані, були і під час нового кола конфлікту у Нагірному Карабаху", - розповідає Роман.
З початком повномасштабного вторгнення запит на експертизу Романа та його колег збільшився у рази. Тому довелося збільшити кількість документаторів, юристів, розслідувачів та польових виїздів. До прикладу, зараз команда працює у Миколаївській та Херсонській області, документуючи наслідки підриву Каховської дамби.
Авраменко каже, що вони відрізняються від інших організацій тим, що працюють над притягненням до індивідуальної кримінальної відповідальності за вчинення міжнародних злочинів.
Від 2014 року команда працювала таким чином, щоб докази, які збираються, можна було використовувати в кримінальних справах в судах, і "щоб настала справедливість у вигляді кримінального переслідування".
Всього з 2014 року Truth Hounds вдалося задокументувати близько 4,5 тис. воєнних злочинів. Частина з них стала основою для двох із трьох позовів, які фундація Клуні разом з Truth Hounds готуються подати правоохоронним органам однієї з європейських країн для порушення кримінальної справи в рамках так званої універсальної юрисдикції.
Роман пояснює: з самого початку повномасштабної війни команда розуміла, що основний тягар з переслідування воєнних злочинців ляже на українську систему правосуддя. "Тому ми додатково розуміли, що потрібно застосовувати принцип екстратериторіальної юстиції, щоб інші країни переслідували воєнних злочинців за злочинів скоєнні на території України", - пояснює він.
Найстат додає, що правозахисники та юристи намагаються встановити виконавців, конкретно командирів, які відповідальні за все, що відбувалося на окупованих територіях або за невибіркові обстріли з використанням конкретних видів зброї.
Кожна зі справ, які її фонд планує подавати правоохоронцям, стосується кількох злочинів. "Тож ми справді намагаємося знайти закономірності. Перша справа стосується страт та тортур. Друга - невибіркові напади, які призвели до незаконних смертей. Третя - весь спектр воєнних злочинів на окупованих територіях – сексуальне насильство, страти, тортури, грабунок, знищення майна. У кожному випадку ми представляємо тих, хто вижив, або сім’ї людей, які були вбиті. Це дуже важливий крок", - розповідає представниця фонду "За справедливість".
Нейстат додає, що ці три справи – лише початок шляху. Фундація "За справедливість" з партнерами у рамках універсальної юрисдикції готує й інші більш складні справи, зокрема, щодо широкого застосування тортур у різних регіонах України, а також мають намір зосередитись на Маріуполі та побудувати справу навколо облоги міст і сіл.
Роман Авраменко додає, що це складний та довгий шлях, до якого має готуватися як суспільство, так і жертви. "Люди хочуть справедливість "тут та зараз", і швидко втрачають мотивацію. Наша задача, серед іншого, підтримати їхню мотивацію, не обіцяти багато, не обіцяти, що все обов'язково буде і буде швидко", - пояснює він.
Правозахисник зізнається, що сам пережив подібні емоції у 2015-му році. "Цей момент розпачу, коли ми працюємо, а нічого не міняється. І лише зараз є перші паростки й перші результати того, що було тоді напрацьовано. Тому це треба робити", - переконаний він.
Авраменко сподівається, що однією з країн, яка включиться у притягнення російських воєнних злочинців до відповідальності, будуть і Сполучені Штати.
У грудні минулого року Конгрес США вніс правки до Закону про воєнні злочини, які дозволили кримінальне переслідування воєнних злочинців на території США.
Форум