Екс-посолка США в Україні Марі Йованович говорить про необхідність постачання далекобійних озброєнь Києву та відповідальності Росії за військові злочини в інтерв'ю «Голосу Америки»

Марі Йованович – посолка США в Україні з 2016 по 2019 рік, яка також у минулому очолювала посольства Сполучених Штатів у Вірменії та Киргизстані, а тепер працює у Фонді Карнегі за міжнародний світ – побувала на початку вересня у Києві. Екс-дипломат розповіла Російській службі «Голосу Америки» в ексклюзивному інтерв'ю про те, яким вона знайшла українське суспільство воєнного часу, а також висловилася з приводу допомоги, яку Захід може надати українському народові у боротьбі з російською агресією.

Данило Гальперович: Ви побували в Україні зовсім недавно – розкажіть, що ви встигли побачити?

Марі Йованович: Моя поїздка була дуже недовгою, близько 48 годин, але ми змогли за ці 48 годин відвідати та побачити багато місць: ми були в Києві, ми відвідали Бучу – місто, яке було окуповане російськими силами, після чого там виявили сотні людей. які були вбиті, зґвалтовані, замучені, і тіла там і досі знаходять. Ще ми поїхали в Ірпінь, також передмістя Києва, яке стало дуже відомим після відеокадрів з людьми, які намагаються перетнути міст, який буквально висів на залишках арматури – пенсіонери, люди на ношах, жінки, які везуть дітей у візках, намагалися евакуюватися, а російські війська всі ще продовжували обстріл, це просто шокувало.

Отже, ми побачили Бучу та Ірпінь, а потім була конференція у Києві, яка була дуже цікавою: це була «Ялтинська конференція з економічної стратегії», яка проводиться щороку з 2004 року для підтримки ідеї членства України в ЄС. Вона проводилася спочатку в Ялті, а потім, на жаль, із 2014 року через незаконну анексію Криму Росією була перенесена до Києва, і з того часу вона проводиться у Києві. Це було дуже показово, це продемонструвало, що навіть цього року можна насправді проводити міжнародні конференції у Києві, що вони можуть бути продуктивними та що їх можна організовувати відносно безпечно. І тому там було багато українців, багато людей з інших країн, ми обговорювали ситуацію в Україні в усіх напрямках економіки та безпеки.

Д.Г.: Ваша поїздка збіглася з приїздом держсекретаря Блінкена до Києва, його та ваші візити були якось пов'язані?

М.Й.: Ні, це був окремий візит – держсекретар Блінкен був там за день до нашого приїзду. Наскільки я знаю з преси, його поїздка була дуже успішною з погляду надання відчутної підтримки Україні не лише самим фактом його присутності там, і не лише на словах, а й щодо інформації про черговий пакет допомоги у сфері безпеки для України. Так що моя поїздка була ніяк не пов'язана з його візитом.

Д.Г.: Ви як екс-посол США в Україні берете участь у політичних кроках на українському напрямі, чи ваша роль тепер – це роль експерта?

М.Й.: Я пішла з Держдепартаменту у 2020 році і продовжую публічно виступати на теми України та Росії, говорити про важливість підтримки України Сполученими Штатами та іншими західними країнами. Це не просто якась країна на периферії Європи, до якої ми не маємо справи. Ми допомагаємо Україні не лише з доброти – ми робимо це тому, що це стосується нашої національної безпеки. Якщо Росія переможе в Україні, вона продовжить своє просування. Володимир Путін у своїх численних статтях, на прес-конференціях, на різних нарадах його Ради безпеки ясно давав зрозуміти, що має дуже великі амбіції, і що він дивиться не лише на Україну, а й на інші країни за межами України. Якщо Путін досягне успіху, то він продовжить свої дії, і також надихне інших диктаторів по всьому світу. І це зробить світ менш безпечним не лише для українців, не лише для людей, які мешкають у центральній Європі та інших країнах колишнього СРСР, а й у західній Європі та США.

Д.Г.: Що важливого та нового ви побачили в Україні порівняно з тим часом, коли були там послом?

М.Й.: Коли я зараз приїжджала в Україну, я була дуже рада побачити, що багато моїх старих друзів і колег перебувають у нормальному стані, принаймні фізично. Це було чудово. І мене як людину, яка спостерігала за Україною протягом десятиліть, вразило те, що це – повністю мобілізоване суспільство. Кожен бере на себе частину військових обов'язків, хоч би якими вони були. Деякі люди їздять світом, розповідаючи про події в Україні та отримуючи підтримку від іноземних політиків у справі допомоги Україні; хтось воює на фронті; хтось водить машини швидкої допомоги чи розносить їжу пенсіонерам. Це неймовірно мобілізоване суспільство. І, ви знаєте, мене знову вразила сміливість, цілеспрямованість, а також впевненість українського народу в тому, що він переможе будь-що-будь. І це було до того, як ми отримали новини про наступ у районі Харкова та на Донбасі.

Д.Г.: Якщо говорити про цей наступ – якою була ваша реакція, і як далі, на вашу думку, розгорнуться події?

М.Й.: Цей наступ, коли українські військові з величезною швидкістю брали райони, на захоплення яких російським військовим знадобилися місяці (а українці брали їх за дні, а іноді й за години), був новиною, яка викликає справжню ейфорію. Але я маю сказати, що українці, будучи задоволеними таким розвитком, також сприймають це з належним спокоєм, бо знають, що це не кінець. Всі сподіваються, що, можливо, це поворотний момент і ознака того, що все розвиватиметься ще краще, але ніхто не відчуває жодної хибної самовпевненості, тому що вони розуміють - це займе набагато більше часу. Що буде далі? Я думаю, що українці спробують утримати території, які вони звільнили, їм потрібно це зробити. Вони також розуміють, що їм потрібно продовжувати наступ, і вони, я думаю, хочуть рухатися вперед для прориву лінії російської армії так швидко, як зможуть, але вони хочуть зробити це розумно. Вони не хочуть бути надто квапливими, їм потрібно впевнено боротися, відвойовувати території та утримувати ці території. І я думаю, що вони хочуть зробити якнайбільше до настання зими.

Д.Г.: Зараз міжнародне співтовариство збирає дані про російські воєнні злочини та звірства в Ізюмі – вже після того, як були Буча, Маріуполь, Харків, Краматорськ та багато іншого. Наскільки важливо, щоб Кремль поніс за це покарання?

М.Й.: Я вважаю, що закликати до відповідальності Росію за ці злочини необхідно, і не тільки Путіна, якщо він колись буде для цього доступний, і не лише його вищих генералів, а й усіх тих, хто вчинив ці воістину огидні воєнні злочини. Їх усіх потрібно притягти до відповідальності для того, щоб українці могли жити далі, знаючи, що правосуддя вчинено та справедливість відновлено щодо їхніх загиблих співвітчизників. Також це потрібно зробити для того, щоб росіяни зрозуміли, які злочини відбувалися від їхнього імені. І найбільше це важливо для майбутнього: якщо Росія не буде притягнута до відповідальності за весь той жах, який вона творить в Україні, це практично стане запрошенням для Володимира Путіна зробити те ж саме в інших місцях. Якщо немає наслідків, то чому не робити те, що хочеться? Жити в такому світі я точно не хотіла б, і це не той світ, де ми були б у більшій безпеці. Тому я думаю, що нам треба думати і про майбутнє, і в цьому сенсі відповідальність є критично важливою. У якій формі? Що ж, це гарне питання, і я думаю, що зараз він обговорюється багатьма експертами. Ви знаєте, що нещодавно на конференції у Києві українською стороною було запропоновано, що, можливо, найкращий шлях до вирішення – це створення спеціального комітету з розслідування агресивної війни Росії проти України та судового переслідування людей, які в ній брали участь у цьому.

Д.Г.: В Україні військові та політики почали говорити про звільнення Криму за допомогою військових дій – як ви до цього ставитеся?

М.Й.: Моя особиста думка: Крим – це Україна, так було десятиліттями, насправді він перебував у руках українців довше, ніж у руках росіян, і я думаю, що це українські землі, які мають повернутися до України. Я підтримую міжнародно визнані кордони України у 2014 році, які включають Крим.

Д.Г.: Наскільки важливою єдність Заходу в діях з підтримки України? Ми бачимо, що, наприклад, Угорщина не схильна діяти рішуче, тоді як країни Балтії дуже активні.

М.Й.: Я думаю, дуже важливо, щоб союзники та партнери були єдиними. Я думаю, що ця єдність – дуже важлива зброя, одна з найважливіших, і сила, з якою Захід виступає проти цієї агресивної війни, проявляється у спільній роботі. Це не означає, що ми всі робимо те саме, в один і той же час. Різні партнери мають різні можливості та різні потужності, але я думаю, що збереження цієї єдності є важливим, і я думаю, що президент Байден зробив справді хорошу роботу, очоливши групу західних країн у підтримці України.

Д.Г.: Ви працювали дипломатом у Москві в середині 1990-х, дуже уважно стежили за російською політикою та суспільством, я був тому свідком. Як вам здається, чому Росія з нерівної, але очевидної демократії того часу перетворилася на імперсько-мілітарну диктатуру 2020-х?

М.Й.: Знаєте, це дуже гарне питання. Я думаю, багато істориків та політологів дивитимуться на цей відрізок часу ще довгі роки. Я думаю, трансформація у Росії була дуже швидкою. Це було дуже і дуже важко для багатьох людей, які ніби залишилися на узбіччі і зіткнулися із сумішшю з найгірших явищ часів Радянського Союзу та найгірших явищ капіталізму, від яких вони були ніяк не захищені. І в міру розвитку подій сильні та безжальні в Росії, але не тільки в Росії – і в Україні, і в інших країнах – скористалися змінами та пробілами в законах, відсутністю законів, щоби формувати та контролювати все, пов'язане з економічною сферою. Жодної відповідальності за це не було, і тому люди переважно розкрадали державні підприємства, але це не було незаконно, бо проти цього не було закону. Чи робить їх дії правильними? Ні. І росіяни це знали. І це створило ґрунт для того, щоб така владна людина, як Путін, вийшла на перший план. На початку 2000-х, коли він став президентом, він методично почав консолідувати владу, переслідуючи журналістів і медіа, потім переслідуючи олігархів, переслідуючи громадянське суспільство. Він робив крок за кроком, поки ми не отримали суспільство, яке зараз є в Росії – суспільство, яке було досить безжально пригнічене, і продовжує гнітитися.

Д.Г.: Що ще можуть зробити США прямо зараз, щоб допомогти Україні?

М.Й.: Я думаю, що нам прямо зараз потрібно розглядати та надавати всю можливу підтримку – не лише для того, щоб Україна могла вистояти, а й для того, щоб Україна могла перемогти. Перемогти, бо цей бій не лише для України, це і наш бій – США, Заходу, бо якщо Росія переможе, це буде інший світ. Це буде гоббсівське «хто сильніший, той і правіший», маленькі країни будуть просто змушені підкорятися всьому, чого хочуть великі країни, і це зробить усіх нас менш захищеними, менш квітучими та менш вільними.

Отже, ми маємо надати Україні все, що можемо, в сенсі забезпечення безпеки, і це означає постачання більш далекобійних систем, які могли б завдавати ударів на велику глибину і досягати Криму, а також інших місць. Це також стосується допомоги українцям у мобілізації їхньої оборонної промисловості, але також і нашої власної оборонної промисловості, яка поки що взагалі не перейшла на військовий режим роботи. Інше, з чим треба допомогти, – це системи протиповітряної оборони. Російські військові, не досягаючи успіху у своїх боях з українською армією, роблять своїми цілями цивільних осіб та громадянську інфраструктуру, чи то дамби, газопроводи чи електромережі, чи то в Харкові, чи десь ще. Це ганебно, і я думаю, що західні країни можуть постачати більше систем ППО, щоб захистити цю критично важливу інфраструктуру від російських ударів. Отже, я думаю, що ми маємо робити все, що можемо, і так швидко, як тільки можемо, щоб Україна перемогла у боротьбі проти російської агресії.