Спеціальні потреби

Деніел Фрід: Санкції не зруйнували російську економіку. Поки що


Деніел Фрід: «На самому початку, відразу після 24 лютого була надія, що санкції завдадуть такого удару по російській економіці, що вона розвалиться. Це була помилка».
Деніел Фрід: «На самому початку, відразу після 24 лютого була надія, що санкції завдадуть такого удару по російській економіці, що вона розвалиться. Це була помилка».

Російська економіка виживає за рахунок зростання військового виробництва та величезних державних витрат – вони допомагають Москві пом’якшити економічний вплив західних санкцій, кажуть російські експерти на підставі аналізу нещодавніх даних, оприлюднених РФ.

Неурядові російські економісти говорять, що цього року Росія вже не може розраховувати на доходи від стрімкого зростання цін на нафту і газ, як це сталося минулого року. Бо західні держави або відмовилися від російських енергоносіїв, або обмежили ціну, що не дозволяє Росії отримувати надприбутки від завищених цін. Але разом з тим, економіка не проявляє ознак спаду, а російські споживачі не сильно відчули наслідки санкцій і не усвідомили, що їх країну карають за агресію, зауважують аналітики.

Підписуйтеся на Голос Америки Українською в Telegram

Чи це означає, що санкції виявилися неефективними? Про це, та про те, як не давати росіянам ухилятися від санкцій, як карати тих, хто їм у цьому допомагає, а також про те, чому поки що не дуже виходить конфісковані активи використати на користь Україні, кореспондентка Голосу Америки Наталія Чурікова говорила з одним з авторів політики санкцій за агресію проти України, колишнім координатором політики санкцій Державного департаменту, а нині експертом Атлантичної Ради Деніелом Фрідом.

Розмова була скорочена та відредагована для ясності та плинності.

Наталія Чурікова, Голос Америки: Є різні думки щодо ефективності політики санкцій. Дехто каже, що метою було зупинити російський нападу на Україну, і цієї мети не було досягнуто. Інші кажуть, що санкції є кумулятивними, тож нарешті ми починаємо бачити деякі проблеми з російською економікою, які з часом зростатимуть. Що ви про це думаєте?

Деніел Фрід: Ви, мабуть, знаєте, що заарештували Евана Гершковича (кореспондент газети Wall Street Journal, заарештований у Росії 30 березня 2023 року за звинуваченням у шпигунстві, – ред.), так? Остання його стаття перед арештом була про російську економіку, і коли я її прочитав, то сказав, що він дуже точно все описав. Російська економіка зазнала значних ударів, і ці удари будуть накопичуватися протягом довгого часу.

Думаю, спочатку очікування були трохи перебільшені. Санкції не мали на меті стримувати Путіна. Ці санкції мали завдати серйозного удару по російській економіці. Ми сподівалися, – уряд США сподівався, – що санкції Путіна стримають, бо вони є потужними. Але насправді уряд не дуже вірив, що це вдасться. На самому початку, відразу після 24 лютого, була надія, що санкції завдадуть такого удару по російській економіці, що вона розвалиться.

Президент США Джо Байден тоді сказав, що санкції перетворили рубль на руїни. Пам'ятаєте цю невдалу фразу? Це була одна з рідкісних помилок. Спічрайтер вважав це вдалою фразою, всім сподобалося, але цього не сталося.

Ідея обмежень ціни на нафту полягала у тому, щоб Росія продовжувала її продавати, але нічого на цьому не заробляла

А потім була якась зустрічна хвиля надмірного цинізму щодо санкцій, що санкції недієві, бо Путін досі є в Україні. І як такі санкції взагалі не працюють. Але треба розуміти, як це працює.

Під санкціями в широкому сенсі я розумію всі економічні заходи, застосовані проти росіян: фінансові санкції, експортний контроль та обмеження, зокрема щодо технологій, обмеження цін на російську нафту, які підтримали в G7. Це була ідея, яка виникла в Міністерстві фінансів США.

Н.Ч.: Багато людей кажуть, що проблема в тому, що Росія все ще може продавати нафту і газ.

Д.Ф.: Обмеження ціни ніколи не мало на меті зупинити росіян від продажу нафти. Насправді ми хотіли, щоб вони продовжували продавати нафту, тому що ми не хотіли, щоб виник дефіцит на ринку і стрибок цін, що принесло б користь Путіну. Тож ідея полягала в тому, щоб дозволити їм продавати, але знизити ціну так, щоб вони не могли на цьому заробити.

Деякі люди казали, що 60 доларів за барель – це занадто високо, що ми маємо знизити до 40, і це було б прекрасно, бо вилучило б більше грошей з російської військової машини, у російської економіки. І, здається, зараз це вдалося. Успіх відносний. Ймовірно, можна знайти випадки ухилення. Коли їх виявлятимуть, посилюватимуть санкції. Про санкції потрібно дбати, треба весь час за ними стежити. Їх потрібно контролювати, їх потрібно виконувати, і санкції не є чарівною паличкою.

Повернімося ще раз до цієї статті у Wall Street Journal. Російська економіка крихка, тому що вона заснована на путінізмі, тобто корумпованій олігархічній системі. Їй не вистачає природної гнучкості, природної стійкості, щоб мати можливість компенсувати так само добре, як могла б компенсувати вільна економіка.

Тож чи вважаю я санкції ефективними? Так, якщо не бути дуже нетерплячим, якщо розуміти, що Путіна вони з України не виженуть, але вони можуть завдати російській економіці достатньої шкоди, щоб Росія ослабла на багато років.

Так сталося з радянською економікою у 1980-х. Ви занадто молоді, щоб це пам'ятати, а я пам'ятаю. Вона безповоротно занепала. І не тому, що американські санкції з боку адміністрації Рейгана були такими великими, а тому, що навіть недосконалі санкції адміністрації Рейгана спричинили прискорення та накопичення тиску на радянську економіку, з яким вона не могла впоратися через власну внутрішню слабкість. Я вдався в деталі, але це тому, що ви задали гарне запитання, яке заслуговує на серйозну відповідь.

Н.Ч.: Дякую, що роз’яснили, бо для багатьох людей механізм санкцій і їхня мета не були очевидними. Але зараз йде мова про вторинні санкції, тому що росіяни намагаються ухилитися від основних санкцій.

Як ви вже згадали, ви цього очікували, і є деякі країни, які їм допомагають. Днями британські юристи, які представляють українського правозахисника, звернулися до Міністерства юстиції США та інших державних органів із закликом розпочати розслідування у справі високопоставленого чиновника Об’єднаних Арабських Еміратів, який, як вважають, допомагає російським олігархам уникати санкцій. Це перше публічне оголошення такого роду. Як ви думаєте, наскільки це важливо?

Якщо ви робите винятки для союзників, які допомагають росіянам уникати санкцій, то ви не ставитеся серйозно до політики санкцій

Д.Ф.: Я не буду обговорювати окремі випадки, але важливо, щоб осіб, які ухиляються від санкцій, встановлювали та притягали до відповідальності. Загалом, санкції вимагатимуть збереження жорсткого режиму: виявлення та переслідування тих, хто ухиляється від санкцій і тих, хто допомагає росіянам ухилятися від санкцій. Якщо ви не бажаєте цього робити, то ви несерйозно ставитесь до санкцій.

Н.Ч.: Це не так просто, бо у тому, що вони допомагають росіянам ухилятися від санкцій звинувачують союзників США, таких як як Ізраїль і Туреччину, чи ті ж таки Емірати.

Якщо високопоставлений чиновник в уряді, навіть дружньому, допомагає росіянам уникати санкцій, треба вжити заходів

Д.Ф.: Це – те, що я сказав. Потрібно до цього серйозно ставитися. І якщо ви комусь із своїх союзників чи друзів даєте перепустку на ці дії, тоді ви серйозно до цього не ставитеся. Треба виявляти цих людей, попереджати і діяти.

В Україні іде війна, яка загрожує європейській безпеці. Автократія веде боротьбу з демократією, про що сказав президент Байден, і я вважаю, що він правий. І з цього випливають певні наслідки, тобто якщо високопоставлений чиновник в уряді, навіть дружньому, допомагає росіянам уникати санкцій, треба вжити заходів.

Н.Ч.: На початку березня були повідомлення про російських олігархів, пана Фрідмана, пана Авена та інших з «Альфа-банку», які намагалися позбутися санкцій. Вони зверталися до Євросоюзу, за них просили багато людей, які мали репутацію на Заході. Моє запитання складається з двох частин: наскільки вразливий Європейський Союз, чи він є слабкою ланкою санкцій? І чи дійсно російські олігархи можуть позбутися санкцій, якщо докладуть достатньо зусиль?

Д.Ф.: Я не думаю, що Європейський Союз є слабкою ланкою. Починаючи з 2014 року, коли я займався політикою санкцій під час першого російського вторгнення в Україну, були голоси та запитання журналістів, які цікавились, чи Європа погодиться, чи збереже санкції? Кожні три-чотири місяці виникала нова хвиля скепсису щодо ЄС. Але ЄС витримав. Минуло дев'ять років, а вони не лише зберегли санкції, вони їх нарощують.

Щодо питання про кампанію Михайла Фрідмана та Петра Авена щодо вилучення їх з-під санкцій ЄС і Великої Британії, це суперечливе питання. Є люди, які кажуть, що Фрідман та Авен належать до покоління олігархів, яке передувало Путіну, вони не були путінськими створіннями. Так, вони є олігархами з 1990-х. Вони самі кажуть, що вони не є частиною найближчого оточення Путіна, як Ротенберг, як Тимченко, як Ковальчук, чи Пригожин, які стали олігархами завдяки близькості до Путіна.

Але ці аргументи не зважають на те, що хоча вони стали олігархами ще до Путіна, вони продовжували заробляти гроші за путінської системи. Їм було комфортно з путінською системою. А режим Путіна розпочав агресивну війну проти України, а вони є частиною його системи. Тому нехай не скаржаться, що на них наклали санкції – вони були частиною цієї системи, коли вона була їм вигідна. Можливо, вони б не були на першому місці в моєму списку санкцій, але я хм не сильно співчуваю.

Н.Ч.: Чи це означає, що вони можуть робити що завгодно, продавати активи в Росії, казати, що більше не мають нічого спільного з цією країною, але це не допоможе їм позбутися санкцій?

Д.Ф.: Зауважте, що я цього не сказав. Я не казав «ніколи». Я не казав, що немає способу. Я не казав, що немає умов, але я б не став просто зараз починати про це переговори.

Н.Ч.: Що стосується лобіювання інтересів російських олігархів тут у Вашингтоні, вони були дуже активними весь час. Як вони змінилися за останній рік?

Усім нам, Великій Британії, ЄС, США, потрібно попрацювати над вичищенням корупції

Д.Ф.: Ну, я не знаю, як за останній рік, але є загальне правило, про яке я розповідаю людям у Вашингтоні. Погані хлопці платять більше. У Вашингтоні є багато лобістів. Лобісти поганих хлопців пропонують величезні суми грошей. А ви, знаєте, що я кажу людям своїм колишнім колегам, коли вони залишають уряд? Триматися подалі, не треба піддаватися спокусі. Лобіювання – це проблема. Навколо багато брудних грошей. Немає жодної країни, яка була б чистою. Є лондонська нерухомість, американські LLC, є багато людей, які допомагають олігархам приховувати гроші, ціла мережа. І ми повинні як Сполучені Штати, як уряд США, намагатися боротися з корупцією.

Спеціальний посланник Державного департаменту з питань протидії корупції Річард Неф'ю є абсолютним асом і прекрасним спеціалістом. Він професіонал, і у нас всередині є багато роботи. Усім нам, Великій Британії, ЄС, США, потрібно попрацювати над вичищенням корупції. Ідеально чистих нема.

Н.Ч.: Політика санкцій розроблена таким чином, що вона посилюється поступово. Яких наступних кроків ми можемо очікувати від неї? І якщо ви не можете сказати нам, щоб не зіпсувати ефекту несподіванки, то скажіть хоча б, що буде орієнтиром?

Д.Ф.: Я не в уряді США і не втаємничений у секрети їхніх подальших планів. Я скажу, що моїм наступником є координатор із санкцій Джим О'Браєн. Він розумний, досвідчений, кваліфікований спеціаліст із зовнішньої політики, людина, яку залучають, коли потрібно вирішувати серйозні проблеми.

Гадаю, що вони розглядають всі шляхи посилення санкцій. Деякі з них спрямовані на краще дотримання санкцій, інші, можливо, спрямовані на додатковий російський експорт, це – подібний шлях, як було з експортом російської нафти. Також є російські банки – менші російські банки, які не потрапили під санкції, але допомагають великим російським банкам, які потрапили під санкції, їх уникати. Я припускаю, що вони є. Їх треба визначити і почати переслідувати. Треба продовжувати збільшувати тиск. Якщо це правда, що повідомляв Wall Street Journal, і російська економіка страждає, продовжуйте робити їм боляче.

Якщо відсутність мікросхем шкодить російському виробництву, дізнайтеся, що ще ви можете зробити, щоб зашкодити російському виробництву.

Ми не хотіли цього конфлікту з Росією, ми попереджали, просили, благали їх цього не робити. Пропонували обговорити будь-які справжні російські проблеми безпеки. Канцлер Німеччини здив до Москви і по суті сказав, що ми подбаємо про те, щоб Україна ніколи, ніколи не вступала в НАТО. Я не засуджую, це був його спосіб зупинити війну. Але Путін вирішив почати війну. Це має наслідки, і я думаю, адміністрація Байдена зараз обмірковує, як зробити ці наслідки болючішими.

Н.Ч.: Наразі суми конфіскацій російських активів на користь України були дуже незначними. Наскільки реально очікувати, що російські активи, Росії як держави, і російських олігархів, як її опори, будуть використані для відновлення України?

Д.Ф.: О, це справді гарне запитання. І зараз про це точаться дискусії. Ви маєте рацію, що існує дві категорії: активи російських олігархів та російські суверенні активи, які були заморожені на початку війни протягом, я думаю, 48 годин після початкового вторгнення після 24 лютого.

Це – два різних види активів із двома різними правовими ситуаціями. Я не юрист, але загалом я розумію, що можливо іти шляхом конфіскації активів російських олігархів, випадок за випадком, індивід за індивідом. У кожному випадку потрібно дотримуватись певних правових стандартів. Це нелегко і робиться нескоро. Гроші можуть потекти тонким струмочком, але все одно це варто робити. Але для цього потрібно багато роботи.

Крім того, є питання суверенних активів. Я не знаю, скільки їх є. Початкова оцінка становила понад 300 мільярдів доларів. Виявляється, ми справді не знаємо навіть, де саме зберігаються ці активи.

Н.Ч.: Як це можливо, якщо це державні гроші?

Д.Ф.: Це російські суверенні гроші, але вони не обов’язково мусять зберігатися у Федеральному резерві США. Більшість з них знаходяться поза США, багато можуть бути розміщені в приватних банках Західної Європи.

Питання в тому, яку правову базу ми повинні використовувати, щоб конфіскувати та повторно використовувати ці суверенні активи. З цього приводу є дискусія. Нещодавно була стаття Ларрі Саммерса, Філа Зелікова та Боба Зелліка, трьох провідних фахівців, один демократ, двоє республіканців. Це – люди, які знають, про що говорять, вони стверджують, що це правильно і законно. Я згоден.

Чи можливо це юридично? Є дебати навколо цього, ймовірно, це вимагатиме нових законів від ЄС, від окремих країн, від Великої Британії, від G7. Отже, це складно.

Проте точка зору України цілком зрозуміла, і я відчуваю до неї велику симпатію. Українці кажуть, що в них війна, вони боряться за життя, а ми сидимо на цілком реальних російських грошах, якими вони могли б скористатися.

У Конгресі також є люди, демократи та республіканці, які думають так само: навіщо ми вимагаємо від американських платників податків оплачувати допомогу, платити за шкоду, яку Росія завдала Україні, якщо ми могли б використовувати російські гроші для тих же цілей? Навіть Генрі Кіссінджер, почав про це говорити. Це непросте питання. Але я знаю, що це обговорюється, в тому числі в адміністрації Байдена.

Дивіться також:

«Віддати Україні арештовані кошти РФ – гуманно і вірно», – Білл Браудер. Інтерв'ю
please wait

No media source currently available

0:00 0:05:32 0:00

Форум

Відео - найголовніше

XS
SM
MD
LG