Спеціальні потреби

Інтерв'ю

Російська інформаційна війна в Україні провалюється - Ніна Янковіч. Інтерв'ю

Ніна Янковіч - експертка з дезінформації та віцепрезидентка проєкту "Центр інформаційної стійкості".

Війна викрила російську пропаганду та змінила сприйняття України у світі, стверджує Ніна Янковіч, віце-президентка проекту "Центр інформаційної стійкості". В інтерв'ю Голосу Америки вона розповіла про те, чому російська інформаційна війна програє українським наративам, як соцмережі адаптуються до інформаційних викликів війни, що буде з Твіттером, та як 2022 став роком розслідувань на основі відкритих даних.

Підписуйтеся на Голос Америки Українською в Telegram.

Інтерв'ю було відредаговано для плинності та ясності.

Російська інформаційна війна провалюється

Марія Ульяновська, Голос Америки: Яка роль російської дезінформації у війні проти України та як вона змінилася порівняно з 2014 роком?

Ніна Янковіч: Російська дезінформація відігравала вирішальну роль у війні проти України ще з 2014 року, хоча ця роль дещо змінилася. У 2014 було багато невідомих раніше механізмів впливу. Наприклад, під час незаконної анексії Криму та окупації Донбасу багато журналістів намагалися подавати так би мовити обидві сторони конфлікту. Вони брали інтерв’ю у "маленьких зелених чоловічків", "ввічливих людей" як у правомірних коментаторів ситуації, представляючи їх як місцевих жителів.

Насправді ж це були спеціально привезені росіянами люди - як частина інформаційної операції. Крім цього росіяни тоді активно використовували тролів і ботів, які штучно посилювали певні наративи, а журналісти їх цитували як реальних людей.

Починаючи з 2022 року російська інформаційна війна в Україні фактично провалюється.

Зараз ми стали більш свідомими щодо намірів Росії в Україні. Починаючи з 2022 року російська інформаційна війна в Україні фактично провалюється. Україна показала світові свою надзвичайну стійкість, дивовижну креативність та автентичність у комунікаціях. І це неможливо порівняти з тим, як комунікує про війну в Україні Путін: він виглядає втомленим, сидить згорблено за своїм столом, краватка перекручена, він кричить на своїх генералів.

Це разючий контраст, порівняно з тим, як поводиться президент Зеленський, український уряд, громадянське суспільство та прості люди. Багато людей передбачали "втому від України", але її немає. І я думаю, що це через силу української історії та щирість комунікацій у порівнянні з кремлівською брехнею, яка просто не витримує критики у цій цифровій війні.

М.У.: Які найсучасніші методи дезінформації використовує Росія та як ефективно їм протидіяти?

Н.Я.: Росія стала менш модернізованою у поширенні своєї дезінформації, оскільки соціальні мережі навчилися протидіяти ботам і тролям. Тому зараз такого штучного посилення інформаційних вкидів менше. Те, що ми спостерігаємо сьогодні - це щось на кшталт "відмивання" інформації.

Тобто Путін або хтось із його високопосадовців говорять, що Україна - неонацистська держава, що там чинять геноцид проти росіян. А потім це підхоплюють і "відмивають" дружні до Росії медіа. Із цим значно складніше боротися, але, знову ж таки, не неможливо. Тому що є і український наратив - про захист свободи, захист демократії. І я вважаю, він виграє.

Зокрема і тому що є OSINT - розслідування на основі відкритих джерел, які показують, що насправді ніякого геноциду росіян немає. Часто, коли Росія каже: "Українці обстрілюють своїх громадян", ми можемо довести, що насправді це Росія влаштовує ці обстріли, атакує під фальшивими прапорами. І в цьому особливість цієї дуже цифровізованої війни - ми можемо стежити за подіями у режимі реального часу та спростовувати брехню.

М.У.: Одна з ключових цілей дезінформації - поставити під сумнів саме уявлення про правду. Людям складно розбиратися, що ж насправді відбувається в Україні. Як дезінформація впливає на погляди американців?

Н.Я.: Коли тільки почалось повномасштабне вторгнення, у людей було дуже багато запитань про Україну. Американські видання якісно висвітлювали цей конфлікт: майже всі вони зараз мають кореспондентів в Україні.

Їх підтримують дійсно талановиті місцеві українські фіксери та журналісти, які організовують їм інтерв’ю та забезпечують розуміння внутрішнього контексту. Постійна присутність України у міжнародних медіа була неймовірно важливою для заповнення прогалин, які є у багатьох американців.

М.У.: Водночас є програми, як-от шоу Такера Карлсона на Fox News - одне з найпопулярніших кабельних телешоу в Америці, яке відверто повторює російські пропагандистські наративи. Як у США вирішують такі проблеми?

Н.Я.: Я хочу вірити, що більшість американців, які дійсно мислять, співчувають Україні, підтримують зусилля адміністрації Байдена забезпечити Україні зброю та іншу фінансову та військову допомогу, розуміють невідповідність між тим, що говорить Такер Карлсон, і картинкою, яку вони бачать на своїх телевізорах та у соціальних мережах.

Українські школи, лікарні, цивільні люди та інфраструктура знову і знову стають цілями Російської Федерації. Я не думаю, що будь-які аргументи про те, що це провокація НАТО, що Україна сама винна, чи що в Україні повно нацистів і корупції, можуть виправдати це в очах американців.

І тому я вважаю, що ті радикальні наративи, які ми бачимо від певних коментаторів Fox News та інших маргіналів, приваблюють лише периферію американського електорату, і ми все ще бачимо справді сильну підтримку України серед більшості американців.

Ніна Янковіч - експертка з дезінформації та віцепрезидентка OSINT-проєкту "Центр інформаційної стійкості"
Ніна Янковіч - експертка з дезінформації та віцепрезидентка OSINT-проєкту "Центр інформаційної стійкості"

М.У.: Щоб протидіяти російській пропаганді, незадовго до повномасштабного вторгнення в Україні закрили кілька проросійських телеканалів. Зараз там намагаються зменшити вплив російської пропаганди через православну церкву. Дехто каже, що це наступ на свободу слова, свободу віросповідання. Де є цей баланс між протидією пропаганді та демократією?

Н.Я.: Так, це справді важливе питання. І досить делікатне. Я думаю, що часто, коли люди дивляться на заходи, які кроки Україна вживає для протидії дезінформації чи російському культурному впливу, вони забувають, що в країні війна.

Я вважаю, що якщо ці заходи сприймати в контексті війни, вони виправдані. Водночас, я сподіваюся, що коли Україна переможе, деякі із цих обмежень скасують. Не для того щоб дозволити російському впливу повернутися в країну. Але усвідомлюючи, що це не може бути постійним явищем у демократії.

М.У.: Але ці проблеми також є загрозою для демократій і в мирний час. Вони передують війні. Наприклад, є докази російського впливу на президентські вибори у США. Чи виправдано накладати певні обмеження проти цього?

Існує помилкове враження, що боротьба з дезінформацією означає утискання свободи слова. Це не завжди відповідає дійсності.

Н.Я.: Нам однозначно потрібно боротися з іноземною дезінформацією, втручанням у вибори тощо. Але потрібно бути обережними з тим, як ми це робимо. Тому що такі обмеження можуть означати утиски свободи висловлювання. І це не сподобається багатьом американцям.

Натомість я вважаю, що потрібно розповідати людям про те, звідки походять ці наративи і кому вони служать. Існує помилкове враження, що боротьба з дезінформацією означає утиски свободи слова. Це не завжди відповідає дійсності.

Дослідження, які я провела у Центрально-Східній Європі, показують, що країни, які найбільш успішно борються з дезінформацією, часто інвестують саме в освіту своїх громадян. І саме це має бути основою будь-якої програми протидії дезінформації, разом із регулюванням того, як працюють соціальні мережі та яку рекламу можна купувати під час політичних перегонів.

М.У.: Американський уряд намагався вирішити проблему поляризації суспільства та пропаганди, створивши раду з управління дезінформацією. Ви були призначені її головою, пропрацювали три тижні, а потім пішли у відставку через масову хвилю цькування і погроз. Розкажіть, у чому полягала ця ініціатива і чому вона не спрацювала?

Н.Я.: Ця рада з управління дезінформацією була спільним проєктом з міністерством внутрішньої безпеки. Це координаційна організація, яка мала залучати різні ініціативи, ділитися найкращими практиками і ресурсами.

Коли ми оголосили про її створення наприкінці квітня, республіканці сказали, що це "міністерство правди", яке стане арбітром мовлення в інтернеті. Це не мало нічого спільного з фактичним мандатом ради. І в результаті мене почали переслідувати і погрожувати моїй родині. В той час я була на дев'ятому місяці вагітності первістком.

Чомусь адміністрація президента вирішила, що для них буде краще просто закинути цю ініціативу, а не підтримати мене. Тому я вирішила піти. Рада з управління дезінформацією мала б розглядати питання, пов'язані з російською пропагандою про наш кордон, про вибори та кібербезпеку, і натомість цю ініціативу закрили через ці атаки.

М.У.: Тобто пропаганда виграла?

Н.Я.: У цьому випадку - так. Ради вже не існує. Зусилля міністерства внутрішньої безпеки та федерального уряду щодо протидії дезінформації були політизовані. І це дуже, дуже сумно.

Як соцмережі реагують на виклики війни

М.У.: Як ви вважаєте, чи були соціальні медіа готові до викликів, які постали перед ними у зв’язку з війною та чи належним чином вони реагують?

Н.Я.: Соціальні мережі таки дечому навчилися. Зараз набагато менше маніпуляцій, порівняно з тим, що ми бачили у 2014 році.

Соціальні мережі є важливим публічним майданчиком для багатьох демократій і автократій у всьому світі, і без них люди, які протистоять авторитарним режимам, не мали б голосу. Тому дуже важливо, щоб ці багатомільярдні корпорації інвестували в людей, які насправді розуміють контекст того, що відбувається в країні і розвивали регіональні офіси.

М.У.: Як ви вважаєте, чи може будь-яка соціальна мережа займати чиюсь сторону у війні чи політичних питаннях?

Н.Я.: Я думаю, що це залежить від задекларованих цінностей компанії. Якщо Твіттер, наприклад, заявляє, що є голосом за свободу слова і за демократію, то він має підтримувати демократичну сторону цього конфлікту, яка бореться за свободу.

Крім того, якщо ми говоримо про обмін контентом і свободу слова, то соцмережі безперечно мають дозволяти користувачам розповідати та документувати те, що вони відчувають у повсякденному житті. І будь-яка платформа, яка цього не робить, на мій погляд, порушує свободу висловлення поглядів.

М.У.: З початком повномасштабного вторгнення, українські користувачі скаржаться, що коли вони намагаються поширити історії про війну, свої погляди та новини, Фейсбук та Інстаграм позначають це як неприйнятний або чутливий контент. Він потрапляє в тіньовий бан або взагалі блокується. Чи це адекватна відповідь на необхідність поширення інформації про війну, адже гібридна війна відбувається і в інформаційному полі також?

Н.Я.: Очевидно, що корпорація Mета має потребу захистити певних користувачів від графічного контенту. Це можуть бути діти чи люди, які страждають на посттравматичний стресовий розлад і не хочуть бачити щось, що може їх непокоїти.

Компанії модерують це за допомогою штучного інтелекту, який може виявляти кров та ті жахливі речі, які ми бачили на зображеннях з України. Він аналізує матеріал і розміщує попередження про чутливий зміст, щоб захистити деяких користувачів.

Але попереджати людей про вміст зображення це одне, але тіньовий бан чи видалення контенту - це неприпустимо. У сфері OSINT ми також мали проблеми з соцмережами та іншими сайтами, як наприклад Google Storage, які без жодного попередження видаляли докази воєнних злочинів, зібрані в цифровому форматі.

Те саме було і з матеріалами з Сирії, коли масово почистили докази терористичної діяльності. Знову ж таки, нібито з метою захисту людей, але насправді це просто знищує доказову базу і ускладнює притягнення до відповідальності винних за скоєні злочини у міжнародних судах.

М.У.: Деякі українські користувачі, з якими ми спілкувалися, кажуть, що пояснювати іноземцям, що відбувається в Україні - це їхня друга неоплачувана робота. Чи це ефективна стратегія боротьби з пропагандою?

Існує величезний інтерес до того, що відбувається в Україні, і автентичний контент від «реальних людей», є одним із найефективніших способів боротьби з дезінформацією.

Н.Я.: За останній рік ми побачили, як багато українців стрімко набирають сотні тисяч підписників, розповідаючи історії про Україну. Існує величезний інтерес до того, що відбувається в Україні, і автентичний контент від «реальних людей», є одним із найефективніших способів боротьби з дезінформацією.

Кожна добре розказана історія є ідеальною протиотрутою від пропаганди. Тому що це не просто перевірка фактів чи розвінчання міфів, це реальний досвід звичайних людей. І це дозволяє людям, які живуть на Заході своїми простими передбачуваними життями, поставити себе на місце людей, які живуть в Україні, і це надзвичайно потужно.

М.У.: В одному інтерв’ю чотири роки тому ви казали, що однією з найбільших інформаційних загроз є російські тролі, які видають себе за американських громадян у соціальних мережах. Навіщо вони це роблять та чи досі ця загроза актуальна?

Н.Я.: Тепер набагато важче створити фейковий акаунт і видавати себе за когось. Соціальні мережі знайшли способи розпізнавати такі облікові записи.

Та й американці стали більш кмітливими: вони частіше виявляють таку поведінку. Це все ще актуальна загроза. Росія знаходить способи маніпулювати нашим дискурсом в інтернеті. Але ця загроза не така прямолінійна, як раніше.

М.У.: Нещодавно президент Зеленський привітав у Твіттері Кевіна Маккарті з обранням спікером Палати представників. У коментарях до цього допису багато відповідей «американців», які пишуть про те, що Америка повинна припинити фінансування України, що треба негайно підписати мирову угоду, що це війна Зеленського, фактично повторюючи наративи російської пропаганди. І це переважно перевірені користувачі. Але якщо придивитися ближче, то багато з них були фейковими акаунтами. Які цілі цих атак?

Будь-хто —  від російських тролів у Санкт-Петербурзі до Талібану, тепер може купити верифікацію у Твіттері.

Н.Я.: Нова система підтвердження особистості в Твіттері призвела до процвітання фейків. Будь-хто, від російських тролів у Санкт-Петербурзі до Талібану, тепер може купити верифікацію за пару доларів на місяць. І це справді небезпечно, тому що створює у користувачів враження, що це реальні люди. А насправді це можуть бути боти, якими керують для досягнення недемократичних цілей.

Звісно, це прерогатива Ілона Маска, його бізнес і він може робити те, що хоче. Але я думаю, що ми всі повинні бути готовими і розуміти, що цей символ підтвердження більше не означає, що це перевірена особа, що це реальна людина. Це може бути просто хтось із кредитною карткою, хто купив "галочку". Безумовно ми побачили, що Ілон Маск не продумав це до кінця і ті наслідки, які це матиме не лише в Україні, а й в інших країнах.

Що сталось із Твіттером?

М.У.: Наскільки важливою соцмережею є Твіттер? І як на вашу думку він змінився після придбання Ілоном Маском?

Н.Я.: Ми часто приділяємо надмірну увагу Твіттеру, але потрібно розуміти, що це дуже малий відсоток користувачів. Набагато більше інтернет-трафіку припадає на такі платформи як Тікток і Фейсбук.

Є дослідження, які показують, що молоді люди шукають щось передовсім у Тіктоці, а не в Гуглі. І це страшно, якщо подумати, скільки пропаганди та дезінформації там поширюють, і про те, що ми не можемо зараз це відстежити чи проконтролювати. Водночас саме у Твіттері багато політиків дискутують і відстежують настрої своїх виборців. Тому це важлива платформа, але вона елітарна.

Те, як поводиться сам Маск, поширюючи праві, агонізуючі ідеї, теорії змови, не поважаючи інших користувачів, додало сміливості багатьом його послідовникам. Крім цього, він звільнив багатьох співробітників, які займаються безпекою, модерацією змісту, багато технічного персоналу, що підтримували роботу платформи. А це означає ще більше зловживань, більше цькування, менше взаємоповаги в місці, де ми повинні вести культурні дискусії.

М.У.: Українські користувачі Твіттера помітили у грудні спад охоплень їхніх дописів про Україну та війну. Деякі підписники нарікали, що програма якимось чином автоматично відписала їх від усіх акаунтів, пов’язаних з Україною. Така модерація контенту -​ це політичне рішення чи це просто безлад?

Н.Я.: ​Я думаю, що зараз у Твіттері безлад, і ми бачили багато звітів, які підтверджують це. Люди, які залишилися там працювати, виконують величезний обсяг роботи та не мають належної підтримки керівництва для виконання завдань. Але з іншого боку, я думаю, що це може бути й політичний крок.

Ми бачили, як Ілон Маск блокував акаунти журналістів, які йому не подобаються. Ми бачили повідомлення про те, що українські користувачі не можуть підтвердити свої акаунти або їх просто видаляли через те, що певних українських мобільних операторів вилучили зі списку підтвердження. Це безглузді помилки, відсутність розуміння регіону, контексту, а також, щиро кажучи, брак мовної експертизи.

М.У.: Ще одна річ, яку помітили українські користувачі: якщо зайти в налаштування Твіттера і подивитися «інтереси», які мережа пропонує вам бачити, то для користувачів, які знаходяться в Україні, я нарахувала 23 тематичні акаунти, пов’язані з Росією. Це і російська культура, російські політичні діячі, співаки, тощо. Водночас програма пропонує лише три теми, пов’язані з Україною: аккаунт президента, колишнього радника ОП та українську кухню. Як ви думаєте, чому так?

Н.Я.: Я думаю, що це свідчить про нерозуміння різниці між Україною та Росією. Відсутність розуміння, що це дві окремі країни з відмінною історичною, культурною та мовною ідентичністю, які за останні вісім-дев’ять років стали ще більш далекими одна від одної.

І тому я думаю, що якби було більше експертів, які розуміють Україну і те, через що вона пройшла, які розуміють російський вплив, який є у Твіттері, тоді ми могли б побачити дещо ретельніше курування цих інтересів. І для мене зовсім не дивно, що той, хто закодував це на платформі, зробив таку помилку.

М.У.: Які найбільші ризики ви бачите для цієї соцмережі, якщо так триватиме?

Можливо, Ілон Маск надто добре усвідомлює, як Твіттер може впливати на політику, політиків і політичні дискусії в усьому світі, і користується цим.

Н.Я.: Насамперед керівництво Ілона Маска продовжує бути великим ризиком, оскільки він не розуміє технічних компонентів своєї платформи, та як поведінка людей у Твіттері впливає на життя людей, на їхню безпеку. Або можливо, він якраз надто добре усвідомлює, як Твіттер може впливати на політику, політиків і політичні дискусії в усьому світі, і користується цим.

Мене хвилює втрата цього громадського майданчика, особливо для спільнот, які не мають такої аудиторії деінде — українці, люди різних рас, інші народи, які борються з авторитаризмом, та маргіналізовані спільноти. Знадобиться багато часу, щоб знайти платформу, де вони зможуть віднайти себе та знайти аудиторію.

М.У.: Маск пообіцяв відновити деякі ультраправі акаунти. Дональд Трамп заявив, що збирається повернутися у Твіттер. Які ризики таких рішень?

Н.Я.: Це те, що мене справді турбує. Тим більше, коли ми говоримо про деякі ультраправі облікові записи, які раніше Твіттер заборонив. Це аккаунти, які поширювали теорії змови QAnon або представляли ультраправі екстремістські та терористичні організації на платформі.

Відновили акаунт принаймні одного користувача, який переслідував мене. І зараз він продовжує поширювати образливий контент і зливати мою особисту інформацію.

Якщо говорити про повернення Дональда Трампа чи інших заборонених облікових записів, це також проблематично, оскільки ми спостерігали зниження дезінформації та іншого шкідливого контенту, коли ці облікові записи були заборонені.

І я думаю, що Твіттер тоді вдало аргументував, чому вони забанили ці акаунти. Зараз ми вже бачимо "відкат" назад, бо це говорить про те, що немає ніяких наслідків: байдуже, що ви робите, ваш акаунт можна відновити. Це відкриває можливість безкоштовно розповсюджувати ненависть та дезінформацію.

Ніна Янковіч - експертка з дезінформації та віцепрезидентка OSINT-проєкту "Центр інформаційної стійкості"
Ніна Янковіч - експертка з дезінформації та віцепрезидентка OSINT-проєкту "Центр інформаційної стійкості"

2022 став роком OSINT-розслідувань

М.У.: Хочу повернутися до теми OSINT-розслідувань. Яка їхня роль у цій війні?

Н.Я.: Ця війна багато в чому показала, наскільки важливі розслідування на базі відкритих даних. Ми маємо величезну спільноту людей, які переглядають відеоматеріали, які в режимі реального часу публікують в Твіттері, Інстаграмі, Тіктоці. Вони визначають, де ті були зняті, коли були опубліковані, в який день та час, зіставляють їх із супутниковими зображеннями.

Таким чином фахівці не лише перевіряють справжність матеріалів, а й відслідковують пересування військ, обстріли та військові злочини. Це доказова база того, що відбувається в Україні.

У минулому навіть на початку війни в Україні у 2014-2015 роках, коли ще не було стільки смартфонів, ми не мали таких даних. Важко було перевіряти матеріали в режимі реального часу, щоб мати можливість протистояти російським наративам. Тепер можливість викривати російську брехню в режимі реального часу означає, що у неї набагато менше шансів розповсюдитися та стати вагомою в онлайн-середовищі. Тому, як на мене, це справді був рік OSINT-розслідувань.

М.У.: Розкажіть про мапу Eye on the Russia, що це за проєкт?

Н.Я.: Цей результат співпраці світової OSINT-спільноти. Коли ми його починали у січні 2022 року, нам ставало дедалі очевидніше, що наближається війна. І фактично в день повномасштабного вторгнення мене в ефірі PBS запитали про нарощування сил, і я сказала, що не думаю, що ця ніч в Україні буде спокійною.

Перед повномасштабним вторгненням, коли відбувалось величезне скупчення російських військ уздовж кордону з Україною та Білоруссю, ми постійно чули, як Кремль казав: "Ні, це просто військові навчання. Нічого не відбувається. Війська повертаються на свої позиції. Їх відправляють назад на їхні бази". Насправді ж відслідкувавши геолокацію військового обладнання, як воно переміщалось по коліях і куди воно рухалося, ми бачили, що техніка підвозиться все ближче до кордону з Україною.

Тож коли Кремль казав, що "техніка повертаються до Росії", це не відповідало дійсності, її перевозили все ближче. Росіяни розбивали табори вздовж кордону. Ми бачили, коли перші військові перетинали кордон і коли вдарили перші ракети. Ми зібрали усі ці докази на одній мапі Eyes on Russia. Усі вони пройшли триетапну перевірку.

Тепер будь-хто може переглянути карту, дослідити випадки нападів на школи, інфраструктуру, інші атаки, переміщення військової техніки тощо. Будь-хто може побачити на власні очі, що робить Росія. І це дуже важливо в епоху, коли одна людина в Твіттері каже, що відбулося «А», а інша скаже: «А» ніколи не траплялося, насправді було «Б».

У нас є докази, і ми відкриті щодо того, як ми це робимо. І це дуже, дуже потужний спосіб викривати усі наративи Кремля якнайшвидше.

М.У.: Як ви вважаєте, чи допоможуть ваші зусилля відновити справедливість в Україні та притягнути військових злочинців до відповідальності?

Н.Я.: Я на це сподіваюся. Знаю, що для багатьох наших дослідників це неймовірна мотивація: допомогти українцям, які пережили такі жахи, досягти хоч якоїсь справедливості.

І ми вже побачили реальний вплив цієї карти. Навіть у перші дні вторгнення, коли стільки людей намагалися виїхати з України, вони використовували нашу карту для навігації, щоб знати, де безпечна дорога. Я думаю, що це вже важливий вплив, і ми ще побачимо реальний вплив у майбутньому, коли відбуватимуться світові суди над військовими злочинцями.

Подивіться, наприклад, на те, як це відбувалося після збиття літака MH17 і роботи Bellingcat, які також є учасниками нашої коаліції. Їхні розслідування сприяли судовому процесу в Гаазі і притягненню до відповідальності винних за збиття. Тож ми сподіваємось, що ці докази також будуть використані для притягнення до відповідальності інших злочинців.

Всі новини дня

Тренування на F-16, надання далекобійних ракет та контрнаступ ЗСУ — позиція Великої Британії. Відео

Міністр закордонних справ Великої Британії Джеймс Клеверлі прокоментував український контрнаступ, пояснив, чому деякі країни досі сумніваються щодо Надання Україні далекобійних ракет та розповів оновлення щодо тренування українських пілотів на F-16 Британією. Деталі дивіться в інтерв’ю Ірини Соломко

Контрнаступ - не голлівудський фільм. ЗСУ досягають стабільного прогресу - Міністр закордонних справ Великої Британії

Чому Велика Британія надала Україні далекобійні ракети, в той час, як США та Німеччина все ще розглядають це питання, розповів Міністр закордонних справ Великої Британії Джеймс Клеверлі

Велика Британія закликає більше держав надавали підтримку Збройним силам України, адже Україна воює за всі країни, які вірять у верховенство права та Статут ООН. Про це у Нью-Йорку в інтервʼю Українській службі Голосу Америки на майданчику Генеральної Асамблеї ООН заявив міністр закордонних справ Великої Британії Джеймс Клеверлі.

У розмові з кореспонденткою Іриною Соломко міністр наголосив, що українська армія досягає прогрес у контрнаступі і запевнив, що Велика Британія буде продовжувати підтримувати Україну також у зміцненні протиповітряної оборони і в питанні підготовки українських пілотів на винищувачах F-16.

Міністр закордонних справ Великої Британії Джеймс Клеверлі під час інтервʼю з кореспонденткою Української служби Голосу Америки Іриною Соломко
Міністр закордонних справ Великої Британії Джеймс Клеверлі під час інтервʼю з кореспонденткою Української служби Голосу Америки Іриною Соломко

Ірина Соломко, Голос Америки: Пане міністре, поговорімо про контрнаступ. Його всі очікували, а потім пішло багато критики на адресу українців, що вони недостатньо швидкі та успішні на полі бою. Але деякі експерти вважають, що складно вимагати від країни успіхів, коли вона воює не голіруч, звичайно, проте з обмеженим озброєнням, і перш аніж критикувати партнери мали би надати більше допомоги. Наскільки така позиція справедлива?

Джеймс Клеверлі, Міністр закордонних справ Великої Британії: Я повторював це досить довго, фактично, впродовж більшої частини минулого року, що ми повинні визнати, що війна

Війна в Україні - це не голлівудський фільм

в Україні - це не голлівудський фільм, що росіяни витратили більшу частину кінця минулого року та початку цього риючи укріплення, закладаючи мінні поля. Тому я завжди казав, що цей контрнаступ буде важким. Я вважаю, що Збройні сили України досягають стабільного прогресу. Вони обережні та методичні.

Але я також наголошую, що ми повинні продовжувати підтримувати Україну, поки вона захищається від російського вторгнення. Це може зайняти більше часу, ніж дехто очікував. Однак важливо, щоб ми продовжували підтримувати Україну, поки вона не досягне успіху в захисті від Росії.

І.С.: Коли почалася війна, було багато, ймовірно, психологічних бар’єрів із боку партнерів щодо надання Україні більш сучасної та ефективної зброї. Досі не вирішене питання щодо далекобійних ракет, а також літаків F-16. Тож чому досі є дискусія серед партнерів: чи повинні українці мати ці види озброєння для захисту своєї землі?

Д.К.: Я дуже пишаюся підтримкою України низкою британських прем’єр-міністрів. Перед повномасштабним вторгненням у лютому Борис Джонсон дав зрозуміти, що Україна потребує нашої підтримки. Ми поставили протитанкові ракетні комплекси. Ми були однією з перших країн, яка це зробила. І на початку цього року Велика Британія вирішила, що ми поставимо бойові танки, що ми надамо деякі з тих ракет великої дальності, які українські Збройні сили використовують дуже і дуже ефективно.

Це в наших інтересах, щоб Україна захищала себе

Тому ми продовжуємо наполягати на тому, що Україна заслуговує нашої підтримки. Ця військова техніка потрібна Україні, і це в наших інтересах, щоб Україна захищала себе, а також захищала Статут ООН, захищала концепцію суверенітету та територіальної цілісності. Ось чому ми продовжимо підтримувати Україну і продовжимо адвокувати за те, щоб більше країн надавали більшу підтримку Збройним силам України.

І.С.: Так, питання меншою мірою стосується Великої Британії, а більше Сполучених Штатів та Німеччини. Ці країни наразі ведуть перемовини щодо надання далекобійних ракет. Проте, можливо, ви знаєте, у чому полягають їхні побоювання? Чому вони досі сумніваються?

Д.К.: Я вважаю, що люди слухають погрози Володимира Путіна про ескалацію. Але я постійно кажу, що люди, які стурбовані страхом ескалації, повинні усвідомити, що саме Володимир Путін відповідальний за ескалацію, бо він ініціював повномасштабне вторгнення в лютому минулого року. Саме він атакує цивільну інфраструктуру України, об’єкти експорту зерна та комерційних операцій в Україні. Отже, Росія несе відповідальність за ескалацію, і ми даємо відповідь на поведінку Росії, її насилля в Україні.

І.С.: Проте коли цим сумнівам буде покладено край? Що для цього потрібно: більше нападів на цивільну інфраструктуру? Що може нарешті переконати ці країни?

Д.К.: Думаю, президент Зеленський, виступаючи на Генеральній

Думаю, президент Зеленський, виступаючи на Генасамблеї ООН, чітко дасть зрозуміти, що Україна воює від імені усіх нас

Асамблеї ООН, чітко дасть зрозуміти, що Україна воює від імені усіх нас. Вона бореться від імені всіх країн, які вірять у верховенство права та Статут ООН. Тому в інтересах нас усіх, щоб Україна була успішною у своєму захисті. Велика Британія продовжить підтримувати Україну як військово, так і гуманітарно. Ми вже надали 347 млн фунтів стерлінгів гуманітарної допомоги, а також організували конференцію з відновлення України, де йдеться про те, як допомогти Україні відновитися після конфлікту. І ми продовжимо гучно закликати міжнародну спільноту підтримувати Україну в час, коли вона захищається від нападу Росії.

І.С.: Ще одне важливе для України питання - літаки F -16. Звичайно, їх усі чекають. Багато експертів стверджують, що розпочати цю контрнаступальну операцію без підтримки з повітря – це скоріше самогубство. Але все одно українці це роблять. Важлива частина процесу отримання Україною цих сучасних літаків – тренування пілотів. І Велика Британія оголосила про свої зобов’язання розпочати такі навчання. Чи є якась оновлена інформація?

Д.К.: Велика Британія залишається відданою питанню підготовки українських пілотів. Ми продовжуємо навчати українських військових, і будемо це робити. Я не можу назвати точний час і характер тренування пілотів, але ми й надалі прагнемо допомогти Україні. Ми також будемо продовжувати підтримувати Україну у протиповітряній обороні від російських

Велика Британія залишається відданою питанню підготовки українських пілотів.

ракет, націлених на Київ, Львів і зернові комплекси на півдні України. Тож ми продовжимо співпрацю з Україною, президентом Зеленським та його командою, щоб оцінити, що потрібно Україні, і надавати підтримку, де ми можемо, а також заохочувати інших робити так само.

І.С.: Проте, які основні перешкоди наразі для початку цього навчання?

Д.К.: Я не можу обговорювати, коли і як відбудеться навчання, але ми зобов’язуємося продовжувати підтримувати Україну чи то в повітрі, чи на землі, чи під час бойових дій. Велика Британія залишиться непохитною у цій підтримці.

І.С.: Зараз ми тут, у Нью-Йорку, на відкритті Генеральної Асамблеї. Впродовж кількох днів я багато чула, що це - місце для миру та дипломатичного способу вирішення конфліктів. Звісно, політики до цього закликають, зазначаючи, що він має бути чесним і справедливим. Тож якою ви бачите роль ООН у цих мирних переговорах, враховуючи те, що Росія - член Ради Безпеки і накладає вето на резолюції, пов'язані зі своєю ж агресією. Чи можливо досягти цього миру тут?

Росія використовувала своє право вето за останній місяць частіше, ніж Велика Британія за 30 років

Д.К.: Розчаровує те, що Росія використовувала своє право вето за останній місяць частіше, ніж Велика Британія за 30 років. Немає механізму, щоб виключити Росію з Ради Безпеки, з Організації Об’єднаних Націй, але світ може побачити, що Росія використовує або фактично зловживає своєю позицією в ООН, щоб запобігти підтримці України. Однак, ООН грає важливу роль. Вона відіграла важливу роль у переговорах щодо Чорноморської зернової ініціативи, і ми будемо продовжувати використовувати Організацію Об’єднаних Націй, а також твердо підтримувати Україну.

І.С.: Минулого року президент США Джо Байден озвучив ідею відчинити двері Ради Безпеки для більшої кількості держав, зокрема для представників Глобального півдня. Це реалістичний сценарій, Велика Британія це підтримає?

Д.К.: І я, і Велика Британія вже тривалий час закликали до розширення Ради Безпеки. Я думаю, що Індія, Японія, Бразилія, наприклад, і сильний голос з Африки мають бути постійними членами Ради Безпеки. Думаю, є розуміння того, наскільки це важливо. Ми продовжуватимемо працювати зі Сполученими Штатами та іншими країнами, щоб переконатися, що ООН є ефективною та займається правильними речами.

Як написало видання Guardian, 19 вересня на зустрічі Контактної групи з оборони України у форматі "Рамштайн" Міністр оборони Великої Британії Ґрант Шаппс зазначив, що Велика Британія "піде далі у найближчі місяці у пріоритетних сферах підтримки, включно з протиповітряною обороною, можливостями завдавати ударів на великій відстані, та тренуванням".

“Ігнорування глобальних договорів і конвенцій ставить нас у небезпеку” — Ґутерріш. Відео

"Замість того, щоб покласти край лиху війни, ми бачимо сплеск конфліктів, переворотів і хаосу. Якби кожна країна виконувала свої зобов'язання за Статутом, право на мир було б гарантовано" – заявив Генеральний секретар ООН Антоніу Ґутерріш під час своєї промови на честь відкриття 78-ї Асамблеї ООН.

Індія поступово виходить з-під російського впливу - посол України в Індії Олександр Поліщук

Посол України в Індії Олександр Поліщук — генерал-майор запасу, який до недавнього часу обіймав посаду заступника міністра оборони України.

Посол України в Індії Олександр Поліщук лише нещодавно вручив вірчі грамоти та був офіційно акредитований для роботи в цій країні. Наразі він ще чекає на акредитацію в кілька країн, якими опікується його посольство, зокрема, Шрі-Ланку, Бангладеш, Непал і Мальдіви. Всього у відомості Посольства України в Індії перебувають відносини із країнами, в яких загалом мешкає майже два мільярда людей.

Але, безумовно, найбільша з них - Індія, яка нещодавно стала господаркою саміту G20. По його закінченню журналістка Голосу Америки Тетяна Ворожко, яка працювала на саміті, зустрілася із послом Поліщуком у приміщенні посольства в Нью-Делі, та розпитала, чого чекати Україні від офіційного Делі на Генасамблеї ООН, що відбувається у військово-технічному співробітництві та торгівлі нафтою між Індією та Росією, а також – в реалізації яких саме пунктів Формули миру найбільше зацікавлені допомогти індуси.

Олександр Поліщук — генерал-майор запасу, який до недавнього часу обіймав посаду заступника міністра оборони України. З 2004-2007 роки - заступник військового представника місії України при НАТО.

Інтерв’ю було відредаговано для плинності та чіткості.

Тетяна Ворожко, Голос Америки: Дякую пане посол, що погодилися з нами зустрітися. Перше таке очевидне питання: чому заступник міністра оборони став послом саме в Індії?

Олександр Поліщук, посол України в Індії: Сама проста відповідь - тому що мене призначив президент України, який очікує, що моє призначення дасть нового поштовху розвитку наших відносин з Індією, в тому числі, і в дуже важливому для нас секторі співробітництва в оборонно-технічній галузі.

Ми будуємо таку систему взаємовідносин, яка допоможе і нам, і нашим індійським партнерам бути спроможними до захисту наших національних інтересів. Вони співпадають в тому плані, що і Індія, і Україна - абсолютно демократичні країни. Ми боремося і виборюємо свою демократію. Індія, наскільки це можливо, підтримує нас і намагається донести свій голос - навіть позиціонувати його як голос Глобального півдня, який консолідується Індією, до всієї міжнародної спільноти.

І за результатами навіть саміту, який відбувся, ми бачимо, що підтримка України є. Чи в тій формі і в тій тональності, які б ми хотіли почути за результатами цього саміту? Мабуть, ні, але ми сподіваємося, що результати його будуть імплементовані, особливо в тій частині, що стосується безпекових аспектів.

Т.В.: Індія не голосувала за резолюції ООН по Україні. І не було офіційного засудження дій Росії в Україні. А чи ви бачите, можливо, якусь еволюцію? Чи може Україна все ж таки очікувати від Індії більше підтримки, розуміння?

О.П.: Звісно, це ж частина моєї роботи. Знову ж таки, повертаючись до саміту, оскільки ми бачимо чітко артикульовані в підсумковому документі формулювання стосовно того, що ми повинні зупинити будь-які прояви агресії, спроби захоплення чужих територій, погрози ядерною зброєю - з цією тезою погодилися всі учасники саміту - очевидним і логічним буде продовження цієї підтримки, своїх слів у голосуваннях, які відбуваються на Генеральній асамблеї ООН.

Т.В.: Одним з питань цієї Генеральної асамблеї буде створення Міжнародного трибуналу щодо злочину агресії. А чи може Індія зацікавитися цим питанням більше, ніж попередніми резолюціями?

О.П.: Ми багато спілкуємося з нашими індійськими колегами. На сьогоднішній день основні зусилля, які ми спрямовуємо, - це реалізація Формули миру президента Зеленського. І ми маємо чітку підтримку від наших індійських партнерів, наприклад, в питаннях, які стосуються екоциду, що відбувається в Україні. Ми сьогодні провели на базі нашого посольства експертну зустріч, яка була присвячена саме розгляду питань захисту навколишнього середовища в Україні від негативних наслідків війни, а також - гуманітарного розмінування. Індійські партнери мають досить сильні потужності і можливості для того, щоб допомогти Україні здійснювати цю роботу. Ви знаєте, що в нас більше 170 тисяч квадратних кілометрів серйозно заміновані.

Є висока зацікавленість індійського бізнесу в тому, щоб прийти в Україну і допомогти у відновленні, реконструкції.

Інтерв’ю було записане у приміщенні українського посольства в Нью-Делі, Індія, по закінченню саміту G20.
Інтерв’ю було записане у приміщенні українського посольства в Нью-Делі, Індія, по закінченню саміту G20.

Т.В.: Зараз є 10 пунктів, по яких працює Україна зі своїми партнерами. А чи можна сказати, що Індія приєдналася до екологічного пункту чи це поки що на рівні намірів?

О.П.: Дивіться, ми сьогодні оцінюємо, приєдналася чи не приєдналася, в сенсі того, наскільки країна проявляє зацікавленість до цих питань. А ми бачимо повну зацікавленість в реалізації пункту 8-го Формули миру, який стосується екологічної безпеки. Це абсолютно зрозуміла історія для наших індійських колег. І ми очікуємо, що Міністерством закордонних справ Індії буде прийнято і підтримано наше звернення щодо надання дозволу індійським компаніям працювати операторами протиминної діяльності на території України.

Ми бачимо зацікавленість Індії в питаннях продовольчої безпеки, оскільки це теж дуже зрозуміло для Індії і дуже зрозуміло з точки зору регіональних проблем, які існують в постачанні і в продовольчій безпеці. Україна - один з найбільших експортерів сільськогосподарської продукції і, безумовно, є потреба в цьому в Індії.

Щодо решти питань, ми очікуємо, що Індія більш активно долучиться до питань, які стосуються ядерної безпеки. Це також один із тих напрямків, які є зрозумілі в Індії з точки зору і розвитку атомної енергетики тут, і з точки зору несприйняття абсолютно погроз застосуванням ядерної зброї. Індія, як ви знаєте, ядерна держава. Тому є над чим працювати і є можливості для цього.

В Києві проводяться різного рівня зустрічі, дискусії. Наше завдання - в рамках робочих груп, які ми започатковуємо з кожного з цих напрямків, доносити до наших індійських друзів ці проблеми і шукати спільні шляхи їх вирішення. Нам потрібні методики оцінки збитків, які нанесені природі, нам потрібна оцінка збитків, які нанесені інфраструктурі. Я думаю, що Індія своїм експортним середовищем може в цьому допомогти.

Т.В.: Стосовно ООН - також очікується, що, можливо, буде підніматися питання реформи Радбезу ООН. Після зустрічі президента Індії Нарендри Моді і президента США Джо Байдена одним з пунктів підсумкової декларації було те, що обидві країни підтримують реформу ООН, в першу чергу, реформу Радбезу, і що США підтримують участь Індії в Радбезі, у тому числі, як постійного члена Ради безпеки ООН. Як ви думаєте, чи це можливо? І що б це означало для України?

О.П.: Індія в перспективі розвитку наступних 50 років, безумовно, має амбіції і претендує на те, щоби бути членом Ради Безпеки ООН. Теза про необхідні зміни архітектури Ради Безпеки ООН - вона не нова. Вона порушувалась також і в Україні президентом Зеленським, який говорить про те, що нинішня система роботи ООН не змогла запобігти війні в Україні і, мабуть, на сьогоднішній день недостатньо ефективно впливає на агресора для того, щоб зупинити війну, яку він розпочав абсолютно неспровоковано в Україні.

Чи стане Індія повноправним членом Ради Безпеки? Ми будемо спостерігати за цим процесом. Звісно, в цьому контексті потрібно буде Індії міняти свої традиційні підходи. Якщо ти хочеш бути глобальним лідером, ти не можеш залишатися нейтральним. Ти повинен бути свідомий того, що є відповідальним за ті рішення, які ухвалюються в Раді безпеки.

G20: Декларація за підсумками саміту – Голос Америки з Індії. Відео
please wait

No media source currently available

0:00 0:04:24 0:00

Т.В.: Ми якраз підійшли до теми співпраці у військовій сфері. Індія дуже активно співпрацює з Росією в цій сфері, але я так розумію, що там вже виникають якісь проблеми. Чи може Україна, можливо, вже після закінчення війни, замінити Росію власне як партнер у військовій сфері?

О.П.: У нас досить активно розвивалася і продовжує виконуватися програма співробітництва у військово-технічній сфері. Ми бачимо велику зацікавленість наших індійських колег у вивченні досвіду застосування систем озброєння, яке відбувається зараз в Україні. Як ви знаєте, це не тільки радянські системи. Це і західні системи.

Я би не говорив про те, що сьогодні є такий високий рівень військово-технічного співробітництва між Росією і Індією. Росія не виконує своїх зобов'язань перед нашими індійськими партнерами. І взагалі виникають великі сумніви, як висновок із застосування радянської техніки на полі бою, чи доцільно Індії розвиватися в цьому напрямку. Безумовно, я вважаю, що ті реформи, які відбуваються в індійській армії, вони будуть спрямовані на тіснішу взаємодію із західними партнерами. Ми бачили успішний візит і продовження діалогу навколо питань військово-технічного співробітництва між Індією і Сполученими Штатами. Про такі ж наміри були заявлено президентом Макроном – поглиблення військово-технічного співробітництва з Індією. Тому я думаю, що цей дрейф, він набув такого сталого характеру, і росіянам нема на що тут розраховувати.

Т.В.: Ще така гаряча тема - росіяни поки що розраховують продавати Індії нафту. Не дуже дорого за це платять індуси, але тим не менше, цей експорт триває. Чи ви могли б пояснити нашій аудиторії, що зараз з цим відбувається, наскільки це є проблемою і чи залежить Індія від Росії через постачання нафти?

О.П.: Сьогодні Індія має потужні можливості щодо переробки сирої нафти. Звісно, вона її постачає у вигляді переробленого продукту своїм партнерам по світу. Але ми бачимо чіткий тренд того, що обсяги закупівлі Індією нафти з Російської Федерації ідуть стрімко вниз. І я не вважаю, що є хоч будь-які свідчення того, що буде повернення до постачання нафти в тому обсязі, який був ще майже півроку тому.

Індія усвідомлює свою відповідальність. Це по-перше. А по-друге, з точки зору навіть комерції, це є досить невигідна історія, яку дійсно нікому не вигідно продовжувати, я маю на увазі, в Індії. Фінансування війни Росії або здобуття грошей для продовження війни - це погана історія.

Т.В.: А яким взагалі є ставлення індусів? Може, є якісь соціологічні опитування, як звичайні індуси ставляться до війни Росії в Україні? Чи вони розуміють, що відбувається?

О.П.: Знаєте, все моє спілкування, яке відбулося за місяць від мого призначення сюди з моїми індійськими колегами, друзями, говорить мені про те, що у нас є повна підтримка і розуміння. Я зустрічаюся з простими людьми, і коли вони дізнаються, що я з України, вони всі говорять, слухайте, ми просто вражені, як могла одна країна здійснити таку агресію проти України.

Як ви знаєте, в Індії теж є свої проблеми з сусідами, тому для них становище України абсолютно зрозуміле, і для них не виникає питання, хто тут правий, а хто винуватий, тому що вони чітко усвідомлюють, що це російська агресія проти України.

Разом з тим, на політичному рівні, ми би хотіли більш акцентовано спостерігати засудження з боку Індії тих агресивних дій, які веде сьогодні Росія проти України. Ми бачимо достатньо широку увагу, яку приділяють індійські ЗМІ висвітленню ситуації, яка відбувається в Україні, можливо, не всіх подій, але ключових точно. І ми бачимо, як коментує і реагує найбільш активна частина тих, хто читає ці репортажі, хто бачить і відчуває біль українського народу.

Т.В.: Незабаром в Індії пройдуть вибори. Як внутрішньополітична боротьба може вплинути чи вже впливає на позицію щодо України?

О.П.: Дійсно, індійський уряд сьогодні, по завершенню саміту і досягненню такого успіху на зовнішньополітичній арені, буде зосереджений на внутрішньополітичних питаннях. Я думаю, що досить висока ймовірність того, що продемонстроване лідерство під час саміту і можливості з консолідації міжнародної спільноти навколо тих питань, які є цікавими для Індії, безумовно, будуть мати вплив на внутрішню ситуацію і на результати виборів.

Як і в кожній країні, Індія нічим не відрізняється, тут відбуваються палкі внутрішні дебати, але ми будемо дивитися, чим закінчаться ці дебати. Безумовно, можна з великою впевненістю говорити про те, що Індія не перетвориться на тоталітарну країну і буде залишатися демократією, однією з найбільших у світі.

Т.В.: Ви посол не тільки в Індії. У вашому відомстві також Шрі-Ланка, Бангладеш…

О.П.: Ні, я ще не акредитований. Але посольство також відповідальне за Бангладеш, Непал, Шрі-Ланку і Мальдіви.

Т.В.: Чи потрібна більша дипломатична присутність? Може, Україні варто мати посла в Бангладеш і посла в Шрі-Ланці?

О.П.: Ми завжди хочемо більшого, але виходимо з наших можливостей. Сьогодні є і інші напрямки, які досить важливі для розвитку наших зовнішньополітичних відносин, зокрема, в Африці, Латинській Америці. Тому, звісно, нам би хотілося збільшити свою чисельність посольства, з огляду на ті завдання, які перед нами стоять, але я дуже дякую своєму колективу за те, що вони навіть в такому невеликому чисельному масштабі роблять великі речі.

Т.В.: Але української діаспори набирається не так багато серед цих майже двох мільярдів людей, правильно? Як відбувається співпраця із діаспорою? Які основні проблеми ви допомагаєте людям вирішувати?

О.П.: Дійсно, українська діаспора в Індії не така, мабуть, велика як в Канаді, але досить чисельна, а найголовніше, вона дуже тепла і завжди відгукується на всі наші прохання і проблеми. Ми разом поділяємо і заходи, які стосуються вшанування пам'яті загиблих героїв.

Я дуже вдячний за те, що індійсько-українська громада тут надала нам велике сприяння в організації заходу, який був присвячений святкуванню і відзначенню Дня незалежності України, - підняття державного прапора. Ми щодня відчуваємо, що українці, які перебувають в Індії, - з нами, і вони завжди готові нас підтримати. Я дуже вдячний за це пані Марині Акрам, яка змогла об'єднати і консолідувати українську громаду в Індії. Це не тільки українці в Індії. Це і індійці, які сприяють нам і підтримують Україну. Я їх не можу відділити від української діаспори, тому що вони - свої, вони відчувають.

Т.В.: І останнє питання. Ви не так давно в Індії. Як проходить ваша адаптація? Що вас найбільше вразило? Що є найбільшим викликом, можливо, просто, як людини, яка сюди приїхала, або як дипломата?

О.П.: Я ніколи до цього не був в Індії. Знаєте, раніше мені всі - не тільки українці, а і мої колеги із Західної Європи, Сполучених Штатів - казали, що в тебе буде два варіанти: або ти полюбиш цю країну, або ти будеш її ненавидіти з першого дня. Я скажу, що закохався в Індію, її природу. Але основне - це люди, дуже гостинні, дуже теплі в спілкуванні.

Індія сьогодні - в п'ятірці найбільших економік світу, і це відчувається. Якщо ви відвідаєте будь-який тут торговий центр, ви не будете бачити різницю між Європою і Індією. А в деяких питаннях тут навіть і краще. Щодо клімату, щодо природи, я думаю, що важко знайти іншу таку країну, де існує такий розумний баланс.

Тиск, драйв, адреналін – як Голос Америки на G20 працював. Відео
please wait

No media source currently available

0:00 0:03:19 0:00

В чому індійці готові допомогти Києву — посол України в Індії. Відео

В чому індійці готові допомогти Києву — посол України в Індії. Відео
please wait

No media source currently available

0:00 0:08:35 0:00

Генасамблея ООН — це друга за останні тижні масштабна міжнародна подія після саміту G20 в Індії.

Більше

XS
SM
MD
LG