Спеціальні потреби

F-16 будуть ефективні у складі українських Повітряних сил за однієї умови. Інтерв'ю з генералом ВПС США Коркораном


Чарльз Коркоран, генерал-майор ВПС США у відставці
Чарльз Коркоран, генерал-майор ВПС США у відставці

Довгоочікувані західні винищувачі F-16 Повітряні сили України перший час можуть використовувати на заході України для захисту повітря від російських атак. А згодом, коли українські пілоти та інженери почуватимуться комфортніше в їхній експлуатації та обслуговуванні, ці F-16 почнуть залучати до бойових дії на лінії зіткнення. Водночас найбільш ефективними ці винищувачі стануть лише коли команда об’єднаних сил наповну зрозуміє їхні можливості й використовуватиме F-16 у поєднанні з іншими видами озброєння та з комплексними тактиками.

Так вважає генерал-майор ВПС США у відставці Чарльз Коркоран. За свою понад тридцятирічну кар'єру в американській бойовій авіації він пройшов шлях від бойового пілота F-22 Raptor та F-15 Eagle й командувача ескадрильї - до командувача Центру бойових дій ВПС США на провідній американській базі з підготовки бойової авіації Нелліс, штат Невада й до помічника заступника начальника штабу з операцій у штаб-квартирі ВПС США.

На цій посаді генерал-майор визначав оперативні вимоги, можливості та навчання, необхідні для підтримки цілей національної безпеки та військової стратегії США. До того він також був у штабі Центрального командування Повітряних сил, Об’єднаного авіаційного командування НАТО, командуванні Повітряних сил США в Європі.

Перед відставкою у 2023 році Коркоран керував штабом Військово-повітряних сил США щодо взаємодії з безпековою інтеграційною групою, створеною для надання допомоги Україні на рівні міністерства оборони США.

У травні 2024 Коркоран разом із делегацією відставних американських генералів різних родів військ відвідав Київ, де зустрівся із командуванням Повітряних сил ЗСУ й зокрема виклав для найвищого українського керівництва основні принципи того, як найкраще інтегрувати F-16 до сил оборони України відповідно до підходів НАТО.

В інтерв'ю журналістці Української служби Голосу Америки Марії Прус він також розповів, що Україні потрібно пройти шлях переходу від радянського стилю командування на найвищому рівні - до стандартів США й НАТО, де окремі офіцери, зокрема пілоти, мають більше свободи у прийнятті рішень. Коркоран вважає, що Україні значно бракує пілотів та інженерів, однак його більше непокоїть стан інфраструктури для F-16 та їхня безпека, адже для Росії ці західні винищувачі стануть головною ціллю.

Також він поділився своїми міркуваннями про затримки у навчанні українських пілотів на F-16 у США, про спроможності російської ППО і про те, наскільки інші європейські винищувачі, як-то Mirage 2000 або Gripen, можуть посилити ПС ЗСУ.

Інтерв'ю відредаговане для ясності й плинності.

Марія Прус, Голос Америки: Пане генерале, почнімо з теми F-16. Напевно, всі в Україні з нетерпінням чекають на їхнє прибуття. Раніше медіа повідомляли, що ці винищувачі прибудуть в Україну цього літа. Яким чином широка громадськість побачила б та дізналася, що F-16 – уже в Україні і використовуються українськими пілотами?

F-16 стануть ще одним інструментом у наборі

Чарльз Коркоран, генерал-майор ВПС США у відставці: Щодо F-16. Я був дуже радий побачити, що президент Зеленський вийшов і сказав, що, по суті, F-16 стануть ще одним інструментом у наборі. Вони не змінять боротьбу самі собою. Війни ведуть люди, а не обладнання. Це будуть українські пілоти, які керуватимуть ними, українські фахівці з технічного обслуговування, які обслуговуватимуть їх.

Але те, як вони будуть інтегровані з усіма іншими інструментами, які уже має Україна, іншими інструментами, наданими їм союзниками та партнерами з усього світу, як вони всі будуть об’єднані у спільний і інтегрований спосіб боротьби, щоб перемогти Росію, - ось що матиме значення.

Український народ зрештою побачить, як прибудуть F-16, сподіваюся, дуже скоро, і вони почнуть робити свій внесок у боротьбу. Але знову ж таки, вони не змінять боротьбу самі по собі.

Я думаю, що в довгостроковій перспективі вони допоможуть стати ще одним шляхом до кращої інтеграції з НАТО, і це шлях до того, щоб остаточно стати частиною НАТО, коли дозволить час.

"Cписок подарунків на Різдво" для ЗСУ

М.П.: Але загалом чи є якісь ознаки? Командувачі Українських Повітряних сил сказали, що першими повинні побачити, що F-16 вже в Україні російські сили, вони відчують різницю через удари чи інше.

Ч.К.: Так, я думаю, ви побачите додаткові можливості, які вони нададуть. Спочатку, думаю, їх використовуватимуть у західній частині країни, щоб допомогти із протиповітряним захистом, і ви знаєте, що захист повітря - це дуже велика проблема зараз. З усіма видами атак з боку Росії: крилаті ракети, балістичні ракети, гіперзвукові ракети, крилаті бомби, дрони. F-16 стануть ще одним ключовим гравцем у боротьбі із цими загрозами.

коли команда об’єднаних сил, яка планує та здійснює командний контроль, матиме розуміння, на що здатні F-16, тоді, думаю, ми побачимо, як вони просуваються далі на схід

Я думаю, що врешті-решт, коли ви отримаєте більшу кількість F-16, і українські ПС почуватимуться комфортніше в їхній експлуатації та обслуговуванні, і коли команда об’єднаних сил, яка планує та виконує командний контроль, матиме розуміння, на що здатні F-16, тоді, думаю, ми побачимо, як вони просуваються далі на схід і беруть участь в ударах тощо.

Але ключем до того, щоб усе це сталося, є перевага в повітрі. Жодна країна у війні - ані Росія, ані Україна - зараз не мають переваги, ось тому ця боротьба перетворилася на війну на виснаження, на окопну війну в стилі Першої світової. Багато людей кажуть, що це було б не так, якби та чи інша сторона мала перевагу у повітрі, і ми хочемо, щоб Україна отримала таку перевагу.

Зараз лунає заклик надати Україні все більше і більше ППО. І ми маємо це зробити, і я думаю, що на саміті НАТО буде ще більше зобов’язань лідерів країн НАТО надати вам те, що потрібно для самозахисту. Але лише обороною не можна перемогти. Можна програти, якщо у вас її немає, але ви не зможете виграти, вам треба наступати. І для цього вам потрібна перевага у повітрі.

ані Росія, ані Україна зараз не мають переваги, ось тому ця боротьба перетворилася на війну на виснаження

І деякі з речей, які дозволять Україні це забезпечити, окрім F-16, це зміни у політиці (США – ред.), які, як ми спостерігаємо, поступово відбуваються. Це повинно статися. Україна повинна мати можливість бити по Росії у самій Росії. Все, що Росія використовує на території Росії, має бути законною ціллю для українців.

І ми бачимо певні зміни. Але я думаю, що вони зможуть знищити ці С-300 і С-400, які використовують росіяни, як класу земля-земля, так і, що не менш важливо, земля-повітря, що не дозволяє літати Українським Повітряним силам. Якщо ви зможете знищити ці установки, а потім дозволити ПС України діяти у власному повітряному просторі, тоді ви побачите, що літаки, які у них уже є, літаки Су, на додаток до F-16, зможуть підтримувати ваші війська на землі та знищувати позиції росіян, російські логістичні центри тощо.

І це змінить правила гри. Це асиметрична перевага, яку вони отримають, але для цього треба отримати перевагу в повітрі, що зробить F-16 експоненціально ефективнішими, як й інші винищувачі.

самою обороною не можна перемогти

На своїй останній роботі в Пентагоні, а я пішов у відставку у червні 2023 року, але безпосередньо перед вторгненням 24 лютого 2022 року, аж до моменту мого виходу на пенсію, я був одним із уповноважених, призначених командувачем Військово-повітряних сил США, керувати штабом Військово-повітряних сил щодо взаємодії з безпековою інтеграційною групою, яка була створена для надання допомоги Україні, на рівні міністерства оборони США, де представлений кожен рід військ. Тому я брав участь у тих щотижневих зустрічах на найвищому рівні і допомагав просувати те, що європейське командування сил США отримувало як запити від України.

Завжди хочеться зробити більше. Тому одна справа – сидіти в Пентагоні й працювати над чимось, а інша – безпосередньо бути в Україні і бачити, як ці інструменти використовуються, що ще потрібно, взаємодіяти з українським керівництвом. І це було для мене честю відвідати Україну. Я хотів би, щоб ми могли зробити більше.

М.П.: Якщо говорити про вашу поїздку до Києва, чи можете ви поділитися, з ким ви зустрічалися, про що ви говорили? І чи ви відчули, що ваше повідомлення було почуто?

Ч.К.: Наша поїздка була організована фондом Ukraine Freedom Fund, заснованим кілька років тому паном Енді Бейном, громадянином США, який прожив майже 30 років у Києві, великим прихильником усього в Україні. І він побачив потребу заповнити порожнечу, яка зараз не була заповнена іншою допомогою, наданою нами, НАТО та іншими союзниками та партнерами.

Україна повинна мати можливість бити по Росії у самій Росії

Надається багато техніки, для цього обладнання проводиться багато тренувань з тактичного рівня. Але він побачив, що на стратегічному рівні існує прогалина щодо наставництва та консультування старших військових керівників усіх родів військ в Україні.

Він зв’язався з кількома генералами у відставці з багатьох родів військ у США і запитав, чи зможемо ми допомогти, щоб поїхати туди та провести кілька зустрічей, тож ми з генерал-лейтенантом у відставці Дейвом Дептулою поїхали як представники ВПС, щоб зустрітися з 15-20 старшими керівниками ВПС України і вести дискусії на оперативному та стратегічному рівнях планування та проведення операцій.

Ми тут не для того, щоб вказувати вам, що робити, тому що ви, хлопці, ведете свою війну. Ми тут, щоб розповісти вам, як ми це робимо, за західними підходами ведення війни

Як ви на такому високому рівні продумуєте проблему з якою маєте справу? І як ви підходите до розв'язання цієї проблеми та виконуєте завдання? І як це інтегрувати з усіма вашими силами, не лише ВПС, а й об’єднаними силами, вашою армією, вашим флотом тощо.

Тож у нас був дводенний симпозіум із приблизно 15-20 старшими керівниками ВПС України, і це був чудовий діалог. Наші дискусії вів генерал Дептула. Він визнаний у всьому світі експерт з повітряних операцій і планування повітряних кампаній тощо.

І він почав абсолютно правильно. Він сказав: "Ми тут не для того, щоб вказувати вам, що робити, тому що ви, хлопці, ведете свою війну. Ми тут, щоб розповісти вам, як ми це робимо за західними підходами ведення війни, і речі, які, можливо, ви можете застосувати тут, щоб бути більш успішними".

ви зберетесь між собою увечері, а потім повернетесь до нас завтра із тим, що ми називаємо "списком різдвяних подарунків"

І ми мали дуже гарний обмін, це призвело до того, що в перший день, коли ми обговорювали це й інше, українські колеги розповідали, що хотіли б отримати це й це, ми сказали: "Знаєте, що було б добре? Що, як ви зберетесь між собою увечері, а потім повернетесь до нас завтра із тим, що ми називаємо "списком різдвяних подарунків" (Christmas list). Складімо список усіх речей, які, на вашу думку, вам потрібні, щоб досягти успіху, від партнерських держав: США, НАТО тощо. А потім ми обговорюватимемо це завтра цілий день".

Вони це зробили, і на другий день ми дійсно занурилися в цей список. І він включав політичні рішення, технічні засоби, різні речі, і це було справді дуже корисно, ми повернули цей список і поділилися ним із ключовими впливовими особами тут і ключовими впливовими особами у країнах-партнерах.

Знову ж таки, потрібна річ номер один – це певне пом’якшення політики (policy relief), і я думаю, що ми побачили дещо з того, що дійсно добре, дозвіл Україні бити по Росії.

це не має значення, якщо повідомлення не буде передано об’єднаній команді

Ще один великий висновок для нас із дискусій з керівництвом ВПС, це те, що ми збираємося спробувати зробити на наступній зустрічі, ми дійсно хотіли б провести спільну сесію. Оскільки бій ведеться об’єднаними силами: ВПС не виграють бій самостійно, Сухопутні сили не виграють самостійно, ваші космічні можливості, ваші Військово-Морські можливості – те, як ви все це об’єднуєте, важливо для досягнення ваших цілей.

Тому, хоча ми мали чудовий діалог із ВПС, це не має значення, якщо повідомлення не буде передано об’єднаній команді, яка фактично керує воєнними операціями в Україні. Вони повинні зрозуміти, як інтегрувати ВПС із Сухопутними силами та ВМС, з безпілотниками. Все має об’єднатися для досягнення спільної мети. Якщо ви цього не зробите, ви не досягнете успіху. Тож це був справді гарний дводенний діалог із вашим старшим керівництвом ВПС.

Cтарше керівництво українського війська виросло за радянської системи

М.П.: Чи ви бачите якісь зміни на полі бою? Чи очікуєте зміни? Чи ви вважаєте, що було досягнуто порозуміння й українці винесли щось?

Ч.К.: Абсолютно, вони навчилися – і ми навчилися у них. Ми багато дізналися про виклики, з якими вони стикаються. Існує багато складних викликів, не останнім з яких є порівняння розмірів України та загрози, з якою вони стикаються.

Культури не змінюються за одну ніч

Культура не змінюється за одну ніч, стан речей не змінюється за одну ніч. Але українське керівництво було дуже відкритим до того, про що ми говорили, і я впевнений, що вони збираються повернутися і провести дискусії зі своїми партнерами в інших військах, щоб спробувати зробити необхідні зміни, щоб досягти успіху.

Але ми обіцяємо повертатися туди на регулярній основі та проводити все більше і більше обговорень. Я знаю, що пан Бейн, який керує фондом Ukraine Freedom Fund, із задоволенням підтримує це. Ми щойно запросили адмірала ВМС США, тому що у нас не було жодного високопоставленого керівника ВМС. Це Марк Монтгомері, двозірковий генерал ВМС у відставці, визнаний експерт у флоті, але також в питанні об’єднаних сил. Ми з Марком говорили, що він дійсно хоче сподобатися, я щойно згадав, що він хоче стати частиною тамтешньої команди об’єднаних сил, він не просто хоче поговорити з ВМС України. Ми повинні поговорити з керівництвом об’єднаних сил, щоб спробувати змінити цю культуру.

наймолодшим людям у наших збройних силах дозволено приймати рішення

Коли я говорю про зміну культури, знаєте, Україна здобула незалежність на початку 90-х років від Радянського Союзу. Тож старше керівництво української армії виросло за радянської системи. Це зовсім інший спосіб мислення ніж те, що ми називаємо західним способом ведення війни, підходом НАТО.

Ви бачите це в тому, як атакують росіяни. Там немає побоювань за втрату людей. Немає розуміння цінності людського життя. Вони хапають в'язнів. Вони хапають будь-кого, кого можуть просто кинути у зустрічний вогонь з українського боку.

А полонені, яких захоплюють українці, скажуть вам, що це не їхній вибір. Вони або біжать на український вогонь, або, якщо розвернуться, в них стріляють їхні командувачі. Хто так робить? Головорізи, злісні головорізи.

Це не наш шлях. Ми б воліли не битися, ми б воліли стримувати бійки. Але якщо ви збираєтеся битися, ви хотіли б битися розумно, чи не так? І тому це вимагає просто іншого способу мислення, ніж радянська модель.

У радянській системі це дуже схоже на мафію або банду. Бос вирішує все, бос займається мікроменджментом.

Прикладом є децентралізація виконання завдань, децентралізований контроль і виконання. У радянській системі це дуже схоже на мафію або банду. Бос вирішує все, бос займається мікроменджментом. Нікому не дозволено приймати рішення. Це авторитарний спосіб ведення справ, як ви бачите в Росії, в Китаї, в Північній Кореї. Всі бояться приймати рішення самостійно, якщо вони приймають рішення самостійно, це неправильно, їм "відріжуть голови".

Це не наш шлях. Ми довіряємо нашим людям ми віримо нашим наймолодшим за званням людям, нашим сержантам, наймолодшим офіцерам, авіаторам.

ворог повинен повернутися так би мовити "до мами й тата" і спитати їх. Тож якщо ти можеш рухатися швидше, думати швидше, швидше приймати рішення, - саме так ви перемагаєте

Ми надаємо їм вказівки на централізованому рівні команди, але потім іде децентралізоване виконання. Тож наймолодшим людям у наших Збройних силах дозволено приймати рішення. Вони розуміють широкі плани командування, і вони ідуть і самі приймають рішення. Це та незалежність, яку українці мають, вона є у вашій культурі, але – не у вашій старшій військовій культурі, тому що вони були виховані цією радянською системою.

Отже, зміна цієї культури є важливою, і що більше ми спілкуємось із молодшими людьми, то більше бачимо, що вони це розуміють і хочуть діяти таким чином. Вони хочуть мати можливість отримати широкі вказівки від керівництва, а потім виконувати самостійно, і керівник довіряє їм. Робота начальства полягає в тому, щоб отримати для них необхідні ресурси і дати їм вказівки, а потім відійти з дороги, щоб вони могли рухатися швидше, робити все швидше, ніж ворог може відреагувати. Тому що ворог повинен повернутися так би мовити "до мами й тата" і спитати їх. Тож якщо ти можеш рухатися швидше, думати швидше, швидше приймати рішення, - саме так ви перемагаєте цю більшу силу.

Тож це велика зміна культури, але я впевнений, що українці можуть змінити цю культуру, і, таким чином, вони знову будуть більше узгоджуватись зі способом мислення НАТО та способом дій НАТО і в подальшому, сподіваюся, стануть членом НАТО.

М.П.: Власне це те, що мені розповідав колишній пілот F-16, що вони мають більше незалежності у діях на полі бою, у повітрі, ніж те, як це роблять в Україні. Чи ви думаєте, це буде перешкодою в оперуванні F-16 українцями?

Ч.К.: Ні, я не думаю, що це буде перешкодою, тому що знову ж таки я думаю, що на найнижчому рівні українці, які керуватимуть цими літаками та обслуговуватимуть їх, розуміють це, оскільки так їх виховували, чи не так? Вони не виховувались за радянської системи, вони молодші. Їх виховували, щоб вони могли самостійно приймати рішення, і вони, відповідно, й будуть вести бій.

українці не лише правильно застосовуватимуть F-16, а й повністю змінять їхній спосіб мислення про те, як вести бій

Ось чому так важливо проводити ці консультаційні сесії зі старшим керівництвом, щоб змусити їх зрозуміти це: довіряйте, довіряйте цим молодшим людям і відпустіть їх, відпустіть їх і вони будуть робити дивовижні речі. Я думаю, що це приживеться і пошириться не лише на F-16, але й на інші галузі.

Подивіться на інновації у ваших безпілотних літальних апаратах, наприклад, це всі молоді українці, які цим займаються, молодші українці. Отже, саме те, що робить Америку, наш західний спосіб життя таким чудовим. Це те, що відмінне від авторитарного суспільства, чи не так? Інновації відбуваються на найнижчих рівнях. І це заборонено в певних суспільствах з авторитарним керівництвом.

Я впевнений, що українці не лише правильно застосовуватимуть F-16, а й повністю змінять їхній спосіб мислення про те, як вести бій.

"Найбільше я боюся за інфраструктуру"

М.П.: Отже, якщо говорити про F-16, якщо ви не проти повернутись до цієї теми. З того, що ви побачили в Україні, чи ви думаєте, що українці готові? Чи пілоти готові? Чи інфраструктура готова? Чи наземний персонал готовий?

У вас є дуже досвідчені пілоти, яких ви надіслали, тому вони вже знають, як літати, як керувати винищувачами. Їм просто потрібно навчитися літати на F-16

Ч.К.: Отже, почнімо з пілотів, у вас є неймовірно здібні пілоти. І коли ми навчаємо пілотів у Сполучених Штатах керувати винищувачами, це або зовсім нові пілоти, які закінчили початкову льотну школу, а потім переходять на F-16, і на їхнє навчання потрібно вісім або десять місяців. Або це досвідчені пілоти, які керували, скажімо, F-15 або якимось іншим винищувачем, то коли ми пересаджуємо їх на F-16, їм потрібно кілька місяців. Ось що ми зробили з вашими пілотами. У вас є дуже досвідчені пілоти, яких ви надіслали, тому вони вже знають, як літати, як керувати винищувачами. Їм просто потрібно навчитися літати на F-16.

Вони вже знають всі основи. Таким чином, ваші пілоти проходять саме такий тренінг, і вони дуже швидко освоються у F-16, тому що вони дуже компетентні.

Із вашим обслуговуючим персоналом – те саме. Вони навчені. Можливо, ви залучаєте нових людей, які ніколи не працювали із літаками, але здебільшого ви залучаєте персонал з технічного обслуговування, який знає, як працювати на винищувачах. Це просто відмінність роботи з F-16. Тож це станеться швидко.

Росія усвідомлює важливість F-16

Найбільше я боюся за інфраструктуру. І справа не у вашій інфраструктурі. Йдеться про те, що Росія усвідомлює важливість F-16, хоча, як я вже сказав, це лише ще один інструмент, який має стратегічне значення. І щойно вони (росіяни) зможуть або вдарити по одному (F-16) на землі або збити один у повітрі, - все це ширитиме російська преса, чи не так? Тож вони робитимуть все, що завгодно, щоб знайти способи спробувати атакувати ці F-16, у тому числі на землі.

захист цих баз як на місцевому рівні, так і з точки зору протиповітряної оборони, буде ключем до успіху F-16 на перших порах

Тому, коли я кажу про інфраструктуру, я думаю про те, де вони будуть базуватися, як ви захищаєте цю базу: починаючи з диверсантів, які можуть прокрастися туди, або малих дронів, і до ударів земля-земля чи повітря-земля.

Росія намагатиметься знайти ці літаки і вдарити по них до того, як вони здіймуться у повітря, а потім заявлятимуть про успіх, заявлятимуть про перемогу. Це мене найбільше хвилює.

І знову ж таки, я думаю, що саме тому ви побачите як результат саміту (НАТО) – не безпосередньо (зобов'язання) щодо F-16, а загалом – більше зобов’язань від НАТО щодо можливостей ППО.

Але так, інфраструктура мене найбільше хвилює. Тож захист цих баз як на місцевому рівні, так і з точки зору протиповітряної оборони, буде ключем до успіху F-16 на перших порах.

Затримки у підготовці українських пілотів

М.П.: Поговорімо про підготовку, яку українці проходили у Європі й тут у США. Чи ви думаєте, що вони мали достатньо часу, щоб навчитися керувати F-16 і використовувати всі системи зброї, оволодіти цими системами, щоб мати можливість використовувати їх повною мірою?

Ч.К.: Цього достатньо, щоб з першого дня впевнено керувати F-16. Але будь-який пілот-винищувач скаже, що ніколи не можна повністю оволодіти цим. Тож вони будуть впевнені, вони будуть готові до бою з першого дня. Але кожного разу, коли вони літають, вони ставатимуть кращими, вчитимуться. Це як з усім, що ви робите в житті: ви завжди вчитесь. Тому вони продовжуватимуть удосконалювати навички, але вони абсолютно готові. Ми не відправимо їх з F-16, не відправимо їх у бій, якщо вони не готові, тому вони будуть готові.

кожного разу, коли вони літають, вони ставатимуть кращими

Спочатку вони, ймовірно, використовуватимуться для місій протиповітряної оборони, щоб допомагати збивати безпілотники та інші крилаті ракети в західній частині країни, а потім, коли вони набудуть все більшої впевненості, коли ви, можливо, отримаєте більше контролю над своїм небом, я думаю, ви побачите, як вони рухаються на схід і беруть участь в ударах тощо.

М.П.: Американські медіа повідомляли, що було багато перешкод і проблем з підготовкою українських пілотів, через малу "пропускну здатність" у системі підготовки, що пілоти з інших країн мають пріоритет, що контракти повинні бути виконані. Тож українці кажуть, що, можливо, щось можна зробити. Чи ви думаєте, що якесь рішення може бути прийнято на рівні Білого дому, Пентагону або, можливо, ВПС США, щоб допомогти прийняти тих українських пілотів, які, ймовірно, готові, але їм не вистачає місць у навчальних центрах?

Ч.К.: F-16 використовуються по всьому світу, у багатьох союзників та партнерів, і ми мали проблеми із пропускною здатністю в плані підготовки протягом тривалого часу. ВПС США не вистачає кількох тисяч пілотів, й значною мірою пілотів F-16, тому що F-16 – це наша найбільша частина бойових сил. Тому це відома проблема.

ВПС США не вистачає кількох тисяч пілотів, й значною мірою пілотів F-16

Водночас Україна перебуває у стані війни. Я думаю, що ми робимо все можливе, щоб зробити пріоритетом підготовку українських пілотів не лише тут, а й у Європі. Адже багато наших партнерів у Європі літали на F-16 або досі літають на них, багато хто переходить на F-35, так ми отримуємо F-16 для України, і вони допомагають. Тож я думаю, що ми докладаємо спільних зусиль, щоб зробити все можливе, щоб посунути українську підготовку на початок черги, водночас переконуючись, що ми послуговуємось інтересам інших наших союзників і партнерів, які літають на F-16, продовжуємо достатню підготовку, щоб підтримувати ВПС США.

Я говорю про це, тому що ви, хлопці, не ведете активну війну в Україні, і вам потрібно також отримати ці F-16. Але ми також повинні визнати те, що Путін робить тут, є частиною значно більшої картини в усьому світі, і люди, які розуміють це, є тими, хто найбільше підтримує Україну. Люди, які цього не роблять, це ті, хто хоче відступити та бути ізоляціоністами.

Люди, які розуміють ширшу картину, розуміють, що це не лише війна Путіна у Європі. Це інші, хто хочуть переписати правила, як-то Сі Цзіньпін, Кім Чен Ин, іранці, які принципово хочуть змінити західний світовий порядок, який забезпечує мир і процвітання, яких до цього ніколи не було в історії людства, більшого миру і процвітання з кінця Другої світової війни, коли цей порядок був встановлений, до сьогодні. І вони хочуть змінити це з якоїсь причини. Я говорю про це, тому що ми повинні збалансувати можливості отримання інших країн світу, які стримують цих інших однодумців (Путіна) й "поганих хлопців.

Сі Цзіньпін стежить за тим, що відбувається в Україні

Я не можу сказати, що ми не можемо зробити більше, ми, ймовірно, могли б зробити більше. Мені довелося б вникнути в дуже конкретні деталі, проаналізувати це, щоб побачити, чи зможемо ми розмістити українців на тренування швидше, посунути вперед у технічному обслуговуванні та навчанні пілотів. Але зрештою, це непросте балансування для США та союзників, тому що це стратегічний приклад бойових дій по всьому світу.

Для прикладу, Тайвань літає на F-16, чи не так? Ми готуємо пілотів для Тайваню. Сі Цзіньпін стежить за тим, що відбувається в Україні. І якщо Путіну все вдасться, то, напевно, знаєте, це може змусити його, ймовірно, спробувати захопити Тайвань силою. Тому ми повинні переконатися, що Тайвань має те, що їм потрібно.

Отже, тут ширша картина. Але так, я сподіваюся, що ми робимо все можливе, щоб прискорити навчання для українців і якнайшвидше заповнити ці F-16.

М.П.: Якщо говорити про дефіцит підготовлених українських пілотів до кількості тих літаків, які Україна може отримати до кінця року. Чи ви думаєте, що деякі іноземні пілоти у відставці, які літали б за Україну або допомагали із підготовкою українцям чи будь-яким іншим способом, - є одним із рішень?

Ч.К.: У ширшому розумінні, я думаю, що підрядники із США чи інших країн в Україні – це або вже відбувається або буде відбуватися. Я вважаю, що це добре. Коли дивишся на батареї Patriot, наприклад, було б набагато краще мати експертів на місці в Україні, щоб обслуговувати та ремонтувати їх, щоб вам не доводилося доставляти системи туди й назад, це просто швидше поверне їх назад у бій.

Я вважаю червоною лінією відправляти діючих військовиків, військовослужбовців у формі з інших країн

Тож я думаю, якщо ви не побачите цього зараз, ви побачите це найближчим часом. Я думаю, що США та партнери віддані цьому. Межа, на якій все балансує, це не мати чоловіків та жінок військовослужбовців у бойових діях проти Росії, тому що це червона лінія.

Але я думаю, що підрядники на місці, які проводять технічне обслуговування F-16, Patriot, - я думаю, ми це обов’язково побачимо. Я думаю, що це добре.

Що стосується пілотів F-16. Я нічого в цьому сенсі не чув. Я вважаю червоною лінією відправляти діючих військовиків, військовослужбовців у формі з інших країн. Я не думаю, що ви побачите це з боку Сполучених Штатів, НАТО чи інші партнерів. Я не знаю, чи будуть якісь рішення щодо окремих громадян, які у відставці або є колишніми військовими, які хочуть робити це на контрактній основі. Думаю, про це треба говорити, побачимо.

М.П.: Підполковник ВПС США у відставці Ден Гемптон казав під час наших інтерв'ю ще минулого року, що він готовий.

Ч.К.: Я впевнений, що бажаючих багато. У мене багато друзів, пілотів А-10, які, коли почалося повномасштабне вторгнення, а російська техніка була вишикувана на дорогах, казали: "Якби ж то я був там просто зараз". Щиро кажучи, тоді б усе (війна РФ – ред.) закінчилось дуже швидко.

Але в будь-якому випадку, так, є багато людей, які готові і бажають, але йдеться про юридичні та політичні перешкоди, які треба подолати, щоб це сталося.

М.П.: Думаєте, це можливо?

Ч.К.: Знову ж таки, я вважаю, що окремі громадяни, поки це вважається законним, - це можливо. Але це не може бути хтось із діючих військовослужбовців Сполучених Штатів чи членів НАТО, тому що це знову ж таки дає Путіну зелене світло зараз говорити, що НАТО веде безпосередню війну з Росією, а тому ми будемо нападати на НАТО. Ми не хочемо, щоб це сталось.

багато друзів, пілотів А-10... казали: "Якби ж то я був там просто зараз". Щиро кажучи, тоді б усе (війна РФ – ред.) закінчилось дуже швидко

М.П.: Чи ви думаєте, що такі льотчики-винищувачі допомогли б кардинально змінити ситуацію на полі бою?

Ч.К.: Знову ж таки, F-16 є інструментом, Patriot є інструментом, і всі ці інструменти повинні бути інтегровані в план, який виконується, щоб перемогти Росію. Тож наявність більш досвідчених людей, які допомагатимуть українцям, завжди буде добре.

Чи це змінить правила гри? Я не думаю, що це так сильно змінить гру. Я вважаю, що в Україні варто докласти всіх розрізнених зусиль, адже зараз докладено багато великих індивідуальних зусиль, для їхньої координації та спільної кампанії, щоб спочатку отримати перевагу у повітрі, а потім використати це, щоб відкинути Росію назад. Ось що має статися, на мою думку, просто зараз. Усі невеликі зусилля на тактичному рівні мають бути інтегровані.

Знову ж таки, F-16 допоможуть у тому, досвідчені оператори допоможуть, контрактне обслуговування допоможе, але зрештою, це має бути робота на вищому рівні, яку я не бачу зараз. І це те, із чим ми намагаємось допомогти порадити.

М.П.: Дехто може сказати, що деякі системи змінили правила гри. Тому що вони вперше допомогли українцям збивати балістичні ракети, або, знаєте, російські військові літаки? Але ви не думаєте, що F-16 матимуть такий самий величезний вплив і ці очікування перевищені?

Ч.К.: Це частина міцно сплетеної внутрішньої системи. F-16 самі собою не зможуть принести зміни. Їх потрібно використовувати таким чином, щоб узгоджуватись з іншими можливостями.

Наприклад, скажімо, хтось у вас запустив кілька повітряних куль, які відбивають сигнал радара і схожі на літаки, які змушують росіян стріляли по них ракетами класу «повітря-повітря» або наземними ракетами. Отже, ви запускаєте дешеві повітряні кульки, а росіяни витрачають ракети і стріляють по них. Це чудова річ.

першою метою має бути перевага в повітрі

Але якщо це все, що ви робите, якщо це не частина зусиль? Можливо, ви запустили повітряні кулі, росіяни випустили свої ракети, тоді, поки вони перезаряджаються, ви вводите F-16 і бомбите це місце, чи не так? Тож це не самі F-16, а скоординовані зусилля між усіма службами, спеціальними операціями, повітряними силами й сухопутними військами. Тоді ви досягнете мети, яка матиме значення. Привезти F-16 і спробувати просто збити російський літак – це не те, що виграє війну, ви повинні мати скоординований план і виконувати його для досягнення конкретних цілей.

І першою метою має бути перевага в повітрі. Ви досягаєте цього, знищивши їхні ракети "земля-повітря" та їхні літаки "повітря-повітря", і ви можете це зробити.

М.П.: Що ви думаєте про російську ППО? Vipers створені, щоб придушувати протиповітряну оборону, чи не так? То ви вважаєте, що російські системи ППО такі хороші, як їх намагаються зобразити?

Ч.К.: Я думаю, що вони хороші, але вони вразливі, і це чудово. Я вважаю, що українська розвідка дуже дієва. Думаю, ви знаєте, де знаходяться російські ракети "земля-повітря". Тож тепер створімо план того, що ми називаємо системою протидії ППО, щоб знищити ці ППО за допомогою ракет ATACMS, F-16, повітряних куль, маленьких дронів. Як об’єднати все це разом і скоординувати кампанію в певній місцевості? Просто виберімо меншу ділянку і знищімо всі ракети ППО там. Тоді всі ваші винищувачі зможуть вільно літати. Якщо прийдуть російські винищувачі, ви збиваєте їх, а тим часом ваші винищувачі підтримують ваші сухопутні сили в цьому районі. Потім ми розширюємо це на іншу ділянку.

Російська ППО хороша, але вразлива

Російська ППО хороша, але вразлива. Вони особливо вразливі для мислячого, мудрого супротивника, який використовує всі свої інструменти скоординованим чином, щоб знищити їх.

Але сидіти склавши руки і грати в обороні – це не спрацює, і ми певним чином залишили Україну в положенні, коли їм довелося просто грати в обороні, і я думаю, ви бачите, що політика змінюється, стають доступні інструменти того, щоб ви могли піти в наступ, і ви повинні піти в наступ, знищити їхній інтегрований протиповітряний захист. Коли ви це зробите, відкриється все інше для всіх ваших об’єднаних сил.

"Gripen - найкращий варіант"

М.П.: Що ви думаєте про французькі Mirage 2000 і шведські Gripen? Чи ці літаки можуть допомогти українським ВПС у взаємодії із F-16? Чи ви думаєте, що краще зачекати та інтегрувати ці західні винищувачі покроково?

Ч.К.: Це обидві дуже потужні системи, як Mirage, так і Gripen, а також чудові партнери зі Швеції та Франції.

Найбільша проблема, яку я бачу в України, це людський капітал. У вас просто недостатньо пілотів, недостатньо обслуговуючого персоналу.

І вагання полягають у тому, що якщо представити одразу всі ці системи, усе це - різні ланцюги логістики, різні системи, якими ви повинні навчитися керувати, підтримувати тощо. Тому я думаю, що ви можете вибрати одного "коня" прямо зараз і осідлати його.

Швеція розробила зброю, яка була створена саме для того виду боротьби, в якій ви перебуваєте

Особисто я вважаю, що Gripen — це знову ж таки особиста думка Чака Коркорана — найкращий варіант для вас, але я не знаю, скільки їх доступно. Я кажу це тому, що Швеція розробила зброю, яка була створена саме для того виду боротьби, в якій ви перебуваєте. Ви знаєте, вони сусіди Росії. Вони непокоються, щоб Росія не захопила їх. Вони побудували щось таке, що можна дуже легко обслуговувати та використовувати. Вони відпрацьовують посадку на дороги, дозаправку та переозброєння невеликими командами та зліт знову.

Отже Швеція має цю концепцію. F-16 не був створений для цього, Mirage 2000 не був створений для цього. Тож (у Gripen) це набагато менша команда, яка може приземлитися де завгодно, швидко дозаправитися, швидко злетіти, це набагато складніша ціль для Росії. Тому ви отримуєте більше можливостей.

Тож якби я був королем (Швеції), я б спробував надати вам їх на ранньому етапі. Зараз ми вже на шляху з F-16. Тож я думаю, що ми повинні з’ясувати, як змусити F-16, яка є дуже потужною платформою, працювати на вас. Але для них потрібно трохи більше людей з обслуговування, ніж у Gripen, і вони не створені для посадки на дороги, вони створені для посадки на злітно-посадкові смуги, тож це постійні бази. Як ми захистимо ці стаціонарні бази? Як ми говорили раніше, Mirage 2000 подібний у цьому відношенні щодо технічного обслуговування, базування тощо. Тож зараз я думаю, що дотримуватись переходу на один (літак), через обсяг людського капіталу, який у вас є щодо пілотів та технічного обслуговування, є найкращим варіантом.

"Більша сторона – це Україна плюс усі, хто її підтримує"

М.П.: Пане генерале, ви командували об’єднаними повітряними силами НАТО. Тож поговорімо про майбутній саміт альянсу. Україні прямо повідомили, що офіційного запрошення приєднатися до альянсу не буде. А що для України буде тоді найкращим можливим результатом зустрічі?

Ч.К.: Я думаю, що так, поки не буде офіційного запрошення, але я вірю, що члени НАТО обов’язково знайдуть можливість прокласти для України шлях вперед до членства. І я думаю, що ви також побачите на саміті оновлені зобов'язання щодо перемоги України, не просто виживання, а я говорю про перемогу.

Йдеться не лише про те, щоб переконатись, що Росія програє, йдеться про те, щоб переконатися, що ви виграєте. І я думаю, ви побачите це дуже чітко - зобов'язання 32 членів НАТО, що Україна має перемогти не тільки для блага України, а для блага майбутнього Європи та для всіх інших, хто спостерігає за діями, як я згадував – Сі Цзіньпіна, Кім Чен Ина, іранців.

ви побачите обіцянки надати набагато більше систем протиповітряної оборони

Отже, ці зобов’язання щодо і політики, і фінансів, і обладнання, - всі три напрямки. Я думаю, ви побачите обіцянки надати набагато більше систем протиповітряної оборони, великі фінансові та технічні зобов’язання в найближчій і довгостроковій перспективі.

І я думаю, ви побачите ще одну відданість у питанні політичних рішень, які потрібні Україні, щоб мати можливість атакувати Росію тощо. Я думаю, ви побачите всі ці речі. І довгострокове зобов’язання Групи підтримки безпеки України, Security Assistance Group-Ukraine SAGU - я думаю, що ви побачите розширення до дивного акроніма NSAGU, яка означає допомогу НАТО в галузі безпеки та підготовці для України.

Зараз це SAGU – спільна організація під командуванням тризіркових генералів США, орієнтована переважно на допомогу українським сухопутним військам. Я думаю, ви побачите, що її підвищать до рівня генерала Каволі (Крістофер Каволі - верховний головнокомандувач Об'єднаних збройних сил НАТО в Європі – ред.), і він більше зосереджуватиметься на інтеграції всіх родів військ, не тільки сухопутних, але знову ж таки повітря, морський вимір, космос. Як поєднати всі ці речі разом?

Також я думаю, що ви побачите як у плані короткострокових зобов’язань як-то SAGU, так і у довгостроковій перспективі, план того, як ми побудуємо українську армію у наступні 5-10 років, щоб мати шлях до НАТО.

І третій момент, про який мені розповіли люди, які знають суть справи, - відповідальність. Що я маю на увазі? Буде нагляд над зобов'язаннями країн.

генеральний секретар (НАТО) телефонуватиме країнам, якщо обіцянки не виконуватимуться, й казатиме: "Ви обіцяли, виконайте це"

І сам генеральний секретар (НАТО) телефонуватиме країнам, якщо обіцянки не виконуватимуться, й казатиме: "Ви обіцяли, виконайте це".

Отже, всі ці три висновки із саміту стануть дуже голосним і чітким посланням пану Путіну: "Ви не протримаєтесь довше за нас, НАТО тут, щоб підтримувати Україну на довгі роки, і в перспективі для України існує шлях до НАТО".

Тому що пан Путін вважає, що він може пережити підтримку Заходу, що підтримка Заходу впаде.

Але ви побачите чітке зобов’язання керівництва НАТО від усіх країн-членів, що ми нікуди не підемо. Ми залишимося тут, Україна залишиться тут, і ми підтримуватимемо їх.

М.П.: Як ви думаєте, чи можливий коли-небудь вступ України до НАТО, поки триває війна, чи це можливо лише після досягнення угоди про припинення вогню, якогось перемир’я?

Ч.К.: Це були б спекуляції, але знову ж таки, я думаю, що країни НАТО зобов’язані прокласти шлях для приєднання України до НАТО. І це повідомлення буде голосним і чітким для пана Путіна.

Тож подивимося, куди це піде в довгостроковій перспективі, але він не переможе.

М.П.: Чи ви думаєте, що зараз союзники роблять достатньо, щоб Україна перемогла?

Ч.К.: Я думаю, що завжди можна зробити більше. Сумно бачити цю війну на виснаження, яка відбувається. І якщо це й надалі буде війна на виснаження, більша сторона завжди перемагатиме у війні на виснаження. Історія показує нам це.

Але насправді більша сторона – це Україна плюс усі, хто її підтримує. Тож якщо прихильники можуть робити більше і змінити динаміку бою, вийти із війни на виснаження, як я вже сказав, отримавши перевагу в повітрі для України, а потім дозволити їм використати це, щоб повернути свою територію, тоді я думаю, ви побачите шлях до перемоги для України.

  • 16x9 Image

    Марія Прус

    В українській службі Голосу Америки з 2016 року. Висвітлює політику, культурні та соціальні події, а також життя української громади у США. Має ступінь магістра Інституту журналістики Київського національного університету імені Тараса Шевченка.

Recommended

  • Підписуйтеся на Голос Америки Українською в Telegram

    Підписуйтеся на Голос Америки Українською в Telegram

XS
SM
MD
LG