«Ми - країна, яка дуже потребує колективної безпеки», - каже представниця України в НАТО

Глава місії України при НАТО Наталія Галібаренко сказала в інтерв’ю Голосу Америки, що нещодавні переговори з Росією у Брюсселі підтвердили, що союзники відкидають вимогу Москви - закрити двері для України.

Наталія Галібаренко розповіла, що вважає прикладом для України те, як держави сходу Європи, вступивши в НАТО, підвищили свій рівень безпеки.

НАТО, розповідає українська дипломатка, однозначно покладає на Росію відповідальність за зростання напруженості і вимагає припинити російські агресивні дії проти України.

Схвально відгукуючись про теперішній рівень української співпраці з НАТО, Наталія Галібаренко визнає, що прагне набагато більшого.

Голос Америки: Як ви оцінюєте перші результати нового діалогу Заходу з Росією і зокрема переговори 12 січня в штаб-квартирі НАТО?

Наталія Галібаренко: Що стосується Брюсселя і того, що відбулося тут в НАТО, то, звичайно, мої враження дуже позитивні. Тому що, звичайно, очікування були різні. Ми готувалися до різних варіантів. Наші партнери допускали, що Росія здійснить демарш і піде від столу переговорів.

В цілому діалог був важкий, але як сказав генеральний секретар (НАТО Єнс Столтенберґ), діалог важливий, щоб зрозуміти в тому числі і вимоги, і позицію Російської Федерації.

Мене, звичайно, дуже радує в цій ситуації, що абсолютно всі делегації без винятку виступили на підтримку України, і всі одноголосно відмовилися обговорювати ультимативні вимоги Російської Федерації. Особливо що стосується перспектив розширення НАТО - в нашому випадку за рахунок України.

Чи така твердість НАТО означає, що рівень загрози для України зараз зменшується?

На жаль не означає. Як розказали нам союзники, на жаль, на заклики до Російської Федерації здійснити деескалацію конфлікту навколо України російська делегація жодним чином не відреагувала. Те нарощування сили, яке ми зараз бачимо довкола українсько-російського кордону, російською делегацією було назване просто проведенням військових навчань, на які вони мають повне право.

Тому я скажу чітко: хочеш миру - готуйся до війни. Треба бути готовими продовжити і дипломатичні зусилля, але так само розуміти, що Росія може обрати шлях збройного конфлікту.

Росія вимагає гарантій безпеки, називаючи проблемою співпрацю НАТО з Україною і її бажання вступити в альянс. Але НАТО ще не запрошує Україну, чи не так? Чому такий спалах стурбованості в Росії?

Я скажу так, що Росія в цілому вже давно не задоволена тим, як розвивається українське питання. Я думаю що десь в керівництві Кремля є бажання закрити його, якось вирішити у вигідний для них спосіб. Російська Федерація розуміє, що більшість її теперішніх вимог будуть відкинуті. Але, можливо, є бажання, знову таки, шляхом загострення конфлікту навколо України і оцим нагнітанням ситуації примусити Захід піти на певні поступки.

А що стосується того, що ми маємо щось отримати, я думаю росіяни розуміють, що наше співробітництво з НАТО просувається, воно є практичним і я думаю, що рано чи пізно ми прийдемо до кінцевої мети, яка була закріплена в Бухарестському саміті. Звичайно, це лякає керівництво Російської Федерації.

Український міністр оборони Олексій Резніков нещодавно повідомив, що Німеччина блокувала постачання зброї Україні в структурі НАТО. Це був поодинокий випадок?

Справді така ситуація була. Тобто у минулому році була заявка України здійснити закупівлю через логістичну організацію в НАТО - вона називається Агенція з підтримки і постачання NSPА. У нас було бажання здійснити певну закупівлю. Справді Німеччина висловила застереження і ми не змогли просуватися далі для того, щоб в кінцевому випадку заключити контракт.

Я хочу зараз всіх заспокоїти, тому що ситуацію нам вдалося вирішити, але на двосторонньому рівні. Питання тільки в тому, і про це до речі президент (Володимир Зеленський) говорив на останній зустрічі з генеральним секретарем НАТО в грудні, що приєднання України до Агенції з підтримки і постачання НАТО було спільним бажанням сторін.

НАТО дуже багато разів наголошувало, що у нас оборонні закупівлі здійснювалися непрозоро. Ми приєдналися до агенції якраз з метою того, щоб закупівлі були прозорими. Тому інтересам обох сторін відповідає, щоб політичні застереження не блокували ті заявки, які робляться прозоро і чесно. Тобто, давайте грати по чесним і справедливим правилам.

Тобто ця проблема вирішена і більше такого не буде?

Ми знайшли трохи інший вихід, я скажу так, щоб здійснити закупівлю. Оскільки йдеться про комерційний контракт, то я, звичайно, не буду коментувати предмети і ціну, і так далі. Головне, що Збройні сили України отримують те, що ми планували, але просто на майбутнє це уроки для нас, а також і для членів Альянсу.

Я повторюся: ми не маємо використовувати політичні застереження, як це розробила у цьому випадку Німеччина для того, щоб не працювала Агенція з підтримки і постачання.

Україна не член Альянсу і НАТО не зобов'язане захищати Україну. Але НАТО каже, що допомагає. Чи ця допомога відповідає рівню загрози Україні?

Завжди, як і будь-якій людині, хочеться більшого. Це я чесно скажу. Але я бачу позитив тої роботи, яка зараз проводиться в НАТО.

Вони просувають два напрями: має працювати розробка санкційного механізму в разі, якщо станеться збройний напад на Україну; і паралельно йде обговорення шляхів військово-технічної підтримки збройних сил України. Для того, щоб ми змогли краще підготуватися для самозахисту.

Паралельно звичайно продовжуються наші практичні формати: ми беремо участь у різних навчаннях, тренуваннях, працюють західні структури на території України. НАТОвські експерти також допомагають нам правильно боротися гібридним загрозам, бо, погодьтеся, ми живемо в часи, коли не обов'язково здійснювати класичний наступ збройних сил для того, щоб дестабілізувати ситуацію в Україні.

Ми стали свідками нового кібернападу на українські урядові сайти...

Абсолютно вірно. Більше того - сталася атака і зараз органи будуть розслідувати, що відбулося, але це якраз ілюстрація того, що зараз гібридні загрози - кібератаки стають такими ж потужними як класичний наступ збройних сил.

Деякі коментатори знову припускають, що можливо Україні підійшов би варіант Фінляндії, яка вступила в Європейського Союз, але не член НАТО. Чи це можливий варіант, який би покращив безпеку України?

Я думаю, що ми цей варіант проходили, скажу відверто. Ви ж пам'ятаєте часи, коли у нас був нейтральний статус, і при цьому він навіть був закріплений в Конституції і до чого це призвело?

Ми втратили можливість приєднатися до альянсу безпеки, яким є НАТО, ми залишилися з нейтральним статусом. Ми сподівалися на добросусідські відносини з Росією, що закінчилося війною - анексією Криму, а потім початком війни на Донбасі.

Тому я не тільки в силу моєї посади, але як людина я абсолютно відкидаю такі речі.

Ми - країна, яка дуже потребує колективної безпеки.

Я більше ніж певна, що скільки б, наприклад, гібридних атак на робила б Російська Федерація приміром, на балтійські країни, але вона ніколи не наважиться піти туди з прямою агресією, як це було зроблено проти України. І це саме тому, що є система колективної безпеки і є стаття п'ята (договору НАТО).

Кажуть, що історія не любить умовного способу. Тобто важко говорити, що би сталося, якби, наприклад, Україна приєдналася до НАТО десь на початку 2000 років. На жаль цього не сталося, тому про цей варіант ми вже не знаємо.

Але я думаю, що розмови про фінляндизацію, нейтральний статус, позаблоковість це явно не наш варіант.

Я більше дивлюся на наших сусідів у Східній Європі. Я бачу, що це працює, і я розумію, що це був би хороший рецепт для України.

Україна втратила нагоду вступити в НАТО у кращі, мирні часи, коли вступили країни Східної Європи і країни Балтії. Таке враження, що той історичний потяг пішов. Чи достатньо робиться Україною для того, щоб бути готовою, якщо нагода складеться знову?

Я думаю, що якраз тут у питанні є половина відповіді, тому що ухвалення остаточного рішення про вступ України до НАТО - це ж не лише аналіз відповідності певним критеріям.

Це ще й політичне рішення. Тобто всі 30 країн-членів мають бути за це. І тут враховується дуже багато, в тому числі фактор того, що ми перебуваємо у збройному конфлікті з Російською Федерацією.

Тому я якраз за те, що давайте будемо готуватися і будемо проводити відповідні реформи, щоб ми відповідали критеріям. Тому коли зміниться політична кон'юнктура, щоб ми могли, як ви сказали влучно, вскочити у цей потяг.

Я не думаю, що наш час минув. Так у нас були можливості, які ми в минулому в силу різних причин втратили.

І, знову ж таки, багато в чому це була не наша провина. Наприклад, згадаймо Бухарестський саміт (НАТО), де окремі країни були проти того, щоб надати Україні ПДЧ (план приготування до членства).

Але зараз вступали і Албанія, і Північна Македонія. Тобто це можливо. Це місія, яка може бути виконана, і в разі зміни політичної ситуації ми зможемо скористатися моментом.

Наскільки серйозно для вас як для дипломата виглядають припущення, що Європі зараз загрожує повернення тих темних часів, коли вона була розділена?

Я скажу так що, наприклад, моє здивування і найбільший шок це таки були події 2014 року, коли наш північний сусід анексував Крим і потім розпочалася війна на Донбасі.

Мені здається тепер те що відбувається це очікуваний варіант - просто наростання градусу того, що робить Російська Федерація.

Тепер ми бачимо і західні партнери розуміють, що Україна розглядається в контексті загальноєвропейської безпеки. Партнери розуміють, що якщо не буде безпеки в Україні, якщо ми не будемо в небезпеці, то не буде безпеки у них.

В цій ситуації є і позитив, але також реальність, що дії Російської Федерації підвищують ставки.

А по факту… А який вибір у нашого північного сусіда? Своїми реформами, чи економічними успіхами здивувати нема можливості, тому доводиться вигадувати такі от гарантії безпеки, ставити ультиматуми, говорити, що нібито безпеці Росії загрожують.

А по факту це повернення до часів поділу Європи на сфери впливу.

Росія наполягає, що виходом з ситуації на Донбасі є впровадження Мінських домовленостей. Чому вони не впроваджені досі за понад 7 років?

Ця дискусія з росіянами точиться дуже довго, тому що в них вибіркове прочитування Мінських домовленостей.

Тобто росіян ніколи не цікавило виконання субстантивної частини, яка чітко говорить, що має бути забезпечене стійке припинення вогню, що мають бути відведені всі озброєння, всі збройні сили, що має відбуватися обмін полоненими і так далі.

Росіян це ніколи не цікавило. Вони завжди починали читати Мінські домовленості з кінця - там де йшлося про вибори, де йшлося про закон амністію, і по факту завжди йшло своє трактування Мінських домовленостей. Саме тому вони і буксували в своєму виконанні скільки років.

Це ж не меню в ресторані, де вибираєш те, що тобі подобається. Є цілісний документ. Його треба виконувати.

Давайте спочатку вирішимо безпекову ситуацію. Ми завжди про це говорили, а тільки потім ми можемо вести розмову про політичні аспекти врегулювання.

Дивіться:

Інтерв’ю з главою місії України при НАТО Наталією Галібаренко. Відео