Навіть спостерігаючи за зведенням барикад у Донецьку, Луганську та інших містах, більшість людей на сході України навесні 2014р. казали британському журналістові Тіму Джуді, що загрози війни немає.
Вторгнення російських військ скептики вважали неможливим, бо, мовляв, це братерська країна. Тім Джуда перебував кореспондентом на Донбасі після багаторічної роботи на Балканах. Для нього ознаки наближення кровопролиття були очевидні і дуже схожі на те, що він бачив у колишній Югославії.
Тім Джуда написав книжку про українську війну In Wartime: Stories from Ukraine («У воєнний час: Історії з України»). В інтерв’ю «Голосу Америки» з Лондона він розповів про свої враження від українських подій.
Один з ваших репортажів з України навесні 2014 року називався «Фальшива війна»? Чи було вам очевидно вже тоді, що Донбас на порозі біди?
Щодо мого передбачення, що наближалася війна, то це пов’язано не лише з тим, що я був кореспондентом на Балканах. Це було б очевидно й іншим людям – свідкам подібних ситуацій. Я спостерігав, як будували барикади, помічав ейфорію людей, бачив, як беруть в руки зброю. Для мене було очевидно, що починається війна. Цікаво лише те, що це не було очевидно для багатьох людей на Донбасі.
Проте я вважаю, що коли загинули 8 тисяч людей, і люди у військових формах використовують артилерію та інші засоби сучасної війни, то це війна
Наприклад, у Донецьку багато говорили про те, що події розгортаються десь там далеко, а у нас, мовляв, таке неможливе. Вони наполягали, що війни не буде. І це дуже схоже на перші кілька тижнів війни у Боснії та Герцеговині.
Попри те, що на той час вже відбувся конфлікт у Словенії, була війна у Хорватії, люди казали – «ні, ні у нас такого не буде», хоча вже можна було бачити ознаки її наближення. Можна сказати, що для мене було очевидне наближення війни, але це напевно розуміли і багато інших, наприклад, журналістів які бачили на власні очі інші війни, не лише на Балканах.
Український уряд називає війну на сході – АТО. Чи важливо те, які використовуються терміни?
Безумовно, для мене як для журналіста було очевидно, що це війна. Я, можливо, помиляюся, але український уряд використовує абревіатуру АТО (антитерористична операція) у зв’язку з юридичними вимогами. Через те, що в умовах війни не можуть відбуватися вибори, мав би бути оголошений надзвичайний стан тощо.
Тобто не гаряча війна, а напівзаморожений конфлікт, коли кулі часом літатимуть і люди часом гинутимут
Я не юрист, але я розумію, що причина така. Проте я вважаю, що коли загинули 8 тисяч людей, і люди у військових формах використовують артилерію та інші засоби сучасної війни, то це війна. І я не бачу жодного сенсу називати це якось інакше.
Чимало українців на решті території намагаються жити нормальним життям попри те, що країна у стані війни. Чи це реально?
Я вважаю, що це можливо. Ми побачили, що це можливо. Зараз ми перейшли у стадію напівзамороженого конфлікту. Скільки це триватиме, ніхто не знає. Тобто питання в тому, чи може Україна жити із замороженим конфліктом, а прикладів такого на території колишнього Радянського Союзу багато.
Це Придністров’я, Абхазія, Південна Осетія, Нагірний Карабах. Мені видається, що Україні доведеться пристосовувати життя до такої ситуації. Тобто не гаряча війна, а напівзаморожений конфлікт, коли кулі часом літатимуть і люди часом гинутимуть. Це може змінитися, але зараз у мене відчуття, що буде саме так.
Про роль ЗМІ у цій війні говорять багато, називаючи війну гібридною з часткою інформаційної війни. Чи погодилися би ви, що частково ця війна є провиною журналістів?
Наша провина? Треба запитати, про кого саме йдеться. Я вважаю, що переважна більшість «вогню» у цій інформаційній війні очевидно йде з Москви. Намагання російських ЗМІ подавати український «постмайданний» уряд як «фашистський» і «нацистський» тощо. На деяких людей це подіяло.
Так, я вважаю, що у майбутньому до деяких журналістів будуть запитання про їхню роль у підбурюванні людських емоцій і підштовхуванні людей до війни. Але це справа кожного журналіста особисто – покласти руку на серце і сказати: я зробив те, що міг і розповідав те, що бачив, переповідав те, що казали люди.
Але війни на Балканах не називали «гібридними» і про пропагандистські війни говорили не так багато, як зараз про Україну, хіба ні?
Я б не погодився. Я б сказав, що у колишній Югославії війни також підбурювалися у ЗМІ, і з того часу також шукають відповіді на запитання про роль медіа у підбурюванні людей і нагнітанні істерії, яка призвела до війни особливо у Хорватії та Боснії. Наприклад, у сербських ЗМІ усіх хорватів називали «усташами-фашистами», мусульман змальовували як «ісламістів-джихадистів». У Хорватії сербів називали «божевільними четниками».
Інтернет зробив людей ще більш сприйнятливими до різних теорій змови
Я б сказав, що медіа відіграли величезну роль. Мене засмучує те, що тоді йшлося про «доінтернетну» еру.
Здавалося б, що зараз, коли є стільки можливостей отримати інформацію, люди не мали б бути такими податливими перед пропагандою і теоріями змови. Але я дійшов висновку, що насправді ситуація протилежна. Інтернет зробив людей ще більш сприйнятливими до різних теорій змови, або відвертого сміття, яке вкидає та чи інша сторона.
Чому люди ведуться на пропаганду? Чи таке можна зробити в будь-якій країні світу? Невже ЗМІ всесильні?
Ні. Я думаю, що це не так просто зробити у зрілих демократіях. Є дуже відомий сербський журналіст Мілош Вашич, який казав західним журналістам, котрі приїздили у Белград на початку війни: «якби всі американські ЗМІ захопив Ку-клукс-клан, то люди у США також здуріли б».
Я вважаю, що я бачив російських військових, але ж вони не показували мені – журналістові з Лондона – свої російські військові документи
Але факт у тому, що у США, Британії чи іншій зрілій демократії таке малоймовірне. Очевидно, що у колишніх комуністичних країнах це зробити набагато легше. У Росії ми бачимо, що більшість ЗМІ змушені так чи інакше робити те, що каже Кремль.
У репортажах з Донбасу ви не раз зауважували, що місцеві мешканці були «заплутані», що вони не могли однозначно сформулювати свої вимоги, що в багатьох були проблеми з визначенням, хто вони є і де їхня Батьківщина. Чи ті обставини частково сприяли конфлікту?
Я вважаю, що, можливо, через їхню невизначену тотожність люди були більш податливі, на них можна було впливати. Так, це можна стверджувати. Особливо у тому регіоні, де в людей збереглася радянська спадщина. У тих, хто приїхав з різних частин Радянського Союзу, не було глибокого українського коріння.
Їх було легше переконати палкими закликами до заколоту і обіцянками, що їхнє життя покращиться. Так. Але я вважаю, що в той час усі в Україні були обурені. Усі в Україні вважали себе пограбованими. Політиків звинувачували у збагаченні на тлі збідніння народу. Але люди в центрі і на заході України зі сподіваннями дивилися на Захід, а на сході дивилися на Росію, чекаючи на рятівника.
Ви дуже обережно писали про роль Росії і те, чи воювали там солдати. Чи ви прояснили питання про росіян на сході України?
Очевидно, що вони там були. Так. Усі докази свідчать, що вони там були. Я також посилаюся на докази, зібрані іншими, зокрема на звіт Нємцова, які чітко вказують, що вони там були. Як журналіст, я вважаю, що я бачив російських військових, але ж вони не показували мені – журналістові з Лондона – свої російські військові документи. Я думаю, що на початку це були невеликі мобільні загони, які захоплювали будівлі, міста і райони, але, коли туди приїздили журналісти, охорону тих будівель передавали в руки місцевих.
Але я вважаю, що є досить свідчень: були розповіді про поховання російських військових на батьківщині в Росії. Були свідчення українських військових, які потрапляли у полон. Докази однозначні. Але тоді, на початку, як журналіст я міг писати тільки те, що бачив перед собою і що я чув. Я не хотів тоді від себе казати щось таке, що б розпалювало чутки і що я не міг одразу довести. Ці докази надавали інші люди.
З того, що ми знаємо зараз, чи сказали б ви, що якби не втручання Росії, то війни не було б?
Я вважаю, що це очевидно. Війни ніколи б не було, якби не Росія.
Ви бачили початок війни в України. Чи бачите ви, як вона закінчиться?
На найближче майбутнє я бачу можливість замороженого конфлікту. Я можу помилятися. Хто знає, чи внаслідок втрати електроенергії в Криму Росія не вдасться до якихось дій. Але найімовірніше Донбас перетвориться на «нічию зону», з якої життя буде повільно спливати, як цівка крові. Люди будуть звідти виїздити. Зона може піти за зразком Придністров’я і Нагірного Карабаху.
Чи може Україна розвиватися з цією незаживаючою раною в боці?
Так. Я вважаю, що це можливо. Це не надто велика територія – не більше 5%. Допоки вона буде стабільною, то це можливе. Якщо ж триватимуть бойові дії, то це буде набагато важче. Якщо ж вляжеться, то Україна достатньо велика, щоб вижити. Зараз більше питання полягає у тому, чи уряд у Києві зможе змінити Україну достатньо швидко, щоб задовольнити народ. Адже справжні зміни в Україні відкладалися майже 24 роки. Люди чекають на результати. Проте з іншого боку, Україна як супертанкер, який неможливо розвернути одним порухом. Зараз це головне питання, а не військове.
Я б ніколи не сказав, що військового рішення не існує.
Але сепаратисти говорять про розширення своїх територій, і українці також не задоволені ситуацією. Чи можна бути певним, що бойові дії не поновляться?
Я вважаю, що бунтівники не можуть нічого робити без підтримки Росії. Я вважаю, що Путін вирішив наразі заморозити ситуацію, бо українська армія воювала набагато краще, ніж очікували, краще ніж на початку. Погляньмо на великі українські поразки: Дебальцеве і Донецький аеропорт. Так, це були поразки. Але бунтівникам і фактично росіянам довелося штурмувати ті маленькі об’єкти надзвичайно довго. Це лише показало, що українці готові воювати, і чимало людей на російському боці загинули. Одна з причин згасання війни у тому, що росіяни мусили би відряджати нові підрозділи на Донбас і бути готовими до втрат. А щодо військово вирішення…
Одна з великих оман дипломатичного світу полягає у твердженні, що військового вирішення конфліктів немає. Насправді воно є завжди. Це називається перемога або поразка. Я вже сказав, що, на мою думку, ми просуваємся до замороженого конфлікту. Але я б ніколи не відкинув можливості військового вирішення, хоч воно не «на картах» сьогодні. Ще два роки тому у Києві я чув про так звану «хорватську» і «боснійську модель».
Путін одного дня може вирішити використати повну силу російської армії і завоювати Україну. Це малоймовірно, але…
Хорватська полягала у тому, що та країна спочатку втратила третину своєї території, яку контролювали сербські сепаратисти, але через кілька років хорватська армія зміцнилася, Сербія була ослаблена санкціями та війною у Боснії, і хорвати з підтримкою Заходу фактично відвоювали втрачені території.
Це очевидне військове рішення. У Боснії відповідь полягала тому, що чіткого кінця війни не було. Чимало людей у Києві остерігаються боснійського варіанту, якого можливо прагне Путін. Коли ми мали б «республіки» здатні блокувати будь-які рішення держави, Москва мала б важіль безпосереднього впливу.
Я б ніколи не сказав, що військового рішення не існує. Путін одного дня може вирішити використати повну силу російської армії і завоювати Україну. Це малоймовірно, але… Одна з причин того, чому ця війна сталася, полягає у тому, що ніхто в Україні не міг подумати, що Росія – дружня країна – може напасти. Отже ми не можемо передбачити, що буде робити Путін. Тому я б готувався до усіх можливих варіантів.
Дивіться також: Дати Україні гуманітарну допомогу закликали Обаму у Конгресі
