Інтерв'ю
“Я переконував знайомих, що в Бучі безпечніше, ніж у Києві”, — мер Федорук про окупацію та відновлення міста
3 березня 2022 року російські війська повністю окупували місто Бучу. За місяць невеличке місто, розташоване за 20 хвилин їзди від столиці, стало символом російських воєнних злочинів в Україні. За даними МВС України, у місті загинула 461 людина, а в усьому Бучанському районі окупанти вбили 1137 людей.
Журналістка Голосу Америки Марія Ульяновська поспілкувалась з міським головою Бучі Анатолієм Федоруком про його роботу під час окупації, ідентифікацію тіл, про перспективи розслідування злочинів проти бучанців у міжнародних судах, відбудову міста, а також про підготовку до можливого повторного вторгнення з боку Білорусі.
Марія Ульяновська, Голос Америки: Ви вже багато разів розповідали, що залишилися в Бучі під час окупації. Розкажіть, як ви зробили цей вибір і чим ви займалися?
Анатолій Федорук: Сидячи на східцях у моєму приватному будинку, подивився на сонце, подивився на небо і ухвалив відповідне рішення. З першого дня вторгнення і до повної окупації 3 березня, ми намагалися отримати вказівки, як діяти посадовим особам. Вже була інформація, що у сусідньому Гостомелі росіяни розстріляли мера, зайшовши до його помешкання. Я є міським головою Бучі 25 років. Це моє місто й інакше вчинити я не міг — залишився і був з громадою.
М.У.: Як вам вдавалося переховуватися від росіян і водночас керувати процесами в місті і допомагати людям?
А.Ф.: До 12 березня по місту ще можна було пересуватися. Наші комунальники вдягали білі халати, пов'язки і працювали. В цей період ми забезпечували критичну інфраструктуру, зокрема водопостачання. Ми збирали тіла людей, яких вбили російські окупанти. А також випікали хліб — це дозволило уникнути гуманітарної катастрофи, бо ми цілковито залежали від постачань з Києва, які в той час вже припинились. Це — велетенський обсяг роботи в умовах відсутності зв'язку. Над питанням безпеки, коли йде цей процес, не задумуєшся.
Набагато складніше було в період після 13-14 березня, коли була повна окупація. Пересуватися вже було небезпечно, евакуація припинилась і росіяни почали зачистки кварталів, вулиць, будинків у місті. Тоді довелося дійсно переховуватися. І я вдячний, що люди, з якими я зустрічався, у яких ночував, не здали мене росіянам. Хоча, коли заходиш до незнайомих людей, таке побоювання є — що вийдуть, здадуть. Але Господь вже так управив, поталанило вижити.
М.У.: У квітні комунальник з Бучі Сергій Капличний розказував, що сам приходив до росіян і говорив: “Дивіться, є проблема — стільки тіл, треба їх збирати, бо буде екологічна катастрофа”.
А.Ф.: Так, вони тоді відповіли: "Вам треба — то ви і збирайте". Але навіть ті росіяни, які були в центральній частині міста не радили переходити залізницю. Вони пояснювали, що там інші підрозділи, з якими вони не комунікують. Через це якраз в мікрорайоні “Яблунька” було найскладніше збирати тіла вбитих.
М.У.: Як ви контролювали ці процеси? Збиралися, проводили якісь наради?
А.Ф.: Звісно. 24 лютого ми провели сесію міськради вже під залпи, громихання і обстріли летовища Антонов — це півтора кілометра до Бучі. Потім ми збиралися на четвертому поверсі в мерії. Вперше росіяни оглянули тільки перший поверх. Бо коли вони зайшли до мерії, то побачили велике скупчення людей — у нас на першому поверсі був гуманітарний хаб — і вони поїхали. Якби провели зачистку всіх поверхів, то, напевно, я не давав би вам інтерв'ю.
М.У.: До окупації, в мирний час у Бучі жило близько 50 тисяч людей. Під час окупації залишилося близько 3 тисяч. Розкажіть, як була організована евакуація?
А.Ф.: Російські окупаційні війська зайшли в місто 3 березня. Ми намагалися організувати евакуацію до 12-14 березня. З росіянами ніхто ніяких домовленостей не проводив тому що і можливості такої не було — вони блокували основні перехрестя від Житомирської до Варшавської траси. Ми координували нашу діяльність з обласною військовою адміністрацією та офісом президента. Від мерії цей процес координували Дмитро Гапченко і Олег Цимбал. А я із заступниками координував щоденні завдання.
7 березня нам вдалося спіймати зв’язок, і адміністрація повідомила, що до нас їдуть шкільні автобуси в супроводі Міжнародного комітету Червоного Хреста та співробітників МНС, щоб провести евакуацію. Зв'язку в місті не було і ми сповіщали людей через сарафанне радіо. На жаль, російські блокпости не пропустили ці автобуси. Наступного дня містяни зібралися на центральній площі, аби спробувати пробити ці блокпости і виїхати на безпечну територію. Мене закликали організувати колону, щоб усі пішли в напрямку Ірпеня — по Вокзальній, Яблунській — там, де вже стояли російські блокпости. Я відмовився і вважаю, що це було правильне рішення, бо саме на цих вулицях окупанти вбили найбільше людей. Якби цивільні туди навіть організованою ходою йшли, хто знає, який був би результат.
А водії тих автобусів на свій ризик все-таки приїхали в місто, заночували і процес евакуації розпочався. Багато громадян ризикували і намагалися виїхати самостійно. На жаль, багатьох розстріляли російські солдати.
М.У.: Все, що відбувалося в Бучі, відбувалося із вашими співгромадянами, людьми, яких ви знаєте. Чи постраждав хтось із ваших знайомих, і як ви з цим справлялися?
А.Ф.: Буча невеличке місто, фактично всі один одного знали. І звісно, те, що росіяни вбили і закатували 419 цивільних громадян — це трагедія для всієї територіальної громади. Ми бачили, що відбувалося під час окупації — вбивства цивільних, розстріляні машини, прикопані у парках і скверах тіла. Але осягнути весь масштаб ми змогли лише 2-3 квітня, коли місто звільнили і можна було вільно пересуватися в усіх мікрорайонах.
Місяць окупації та місяць після звільнення — це суцільний траур.
Коли люди почали повертатися і цікавитися: а де дівся Степан, Микола, чи Марина — а виявляється, що росіяни їх вбили. Ці два місяці — місяць окупації та місяць після звільнення — це суцільний траур, похорон.
Я скажу емоційну річ, яку доводилося і пережити, і спостерігати — всі, хто пережив окупацію, побачивши один одного, хотіли обійматися. Ці відчуття треба пережити, їх не можна передати, аби інший зрозумів.
М.У.: Я не питатиму, чи було місто підготовлене до повномасштабного вторгнення, але я спитаю, чи були ви емоційно готові, що це буде так?
А.Ф.: Сказати, що я особисто вірив у таке повномасштабне вторгнення — ні. Ми були впевнені, що наші ЗСУ і військово-політичне керівництво зроблять все можливе, щоб цього не відбулося. Але дійсно, тоді сил і засобів, щоб зупинити ворога на кордоні з Білоруссю не було. І як громадянин, який це пережив, можу сказати, що, напевно, це було єдине правильне рішення — зупиняти ворога на підступах до Києва, так як це відбулося.
М.У.: Маєте на увазі не попереджати людей про те, що буде?
А.Ф.: Ні, я цього не кажу. От уявіть собі ситуацію, міський голова виходить і говорить: “Слухайте, громадяни, завтра, 24-го, буде війна”. Що роблять громадяни? Мер — панікер.
Коли знайомі питали, де безпечніше — в Києві чи в Бучі, я їх переконував що в Бучі.
Коли мої знайомі питали, де безпечніше, якщо буде повномасштабне вторгнення — в Києві чи в Бучі, я їх переконував що в Бучі. Ніхто не міг уявити, буде настільки жорстока агресія військових, що росіяни будуть діяти по-звірячому щодо цивільних.
Як на мене, є кілька пояснень, чому вони так діяли. По-перше, російська армія, не зазнала покарання за попередні злочини: в Луганській і Донецькій областях, в Криму, Придністров'ї, на Північному Кавказі, в Грузії та Сирії. По-друге, я думаю вони стали виражати свою злість на цивільних, коли зрозуміли, що Києва їм не бачити.
М.У.: Востаннє ми з вами бачились біля церкви Андрія Первозваного, де була братська могила. Розкажіть, що робили з тілами після деокупації, як ідентифікували загиблих, як ховали?
А.Ф.: З першого дня звільнення Бучі, в місті почали працювати українські та міжнародні компетентні органи. Нам було важливо ідентифікувати кожного і якісно документувати ці події, щоб їх можна було передати як докази міжнародним судам. Мерія виконувала посередницьку функцію між рідними і правоохоронними органами. Ми пояснювали родичам, як і коли вони отримають тіла рідних, щоб поховати їх.
Крім того, в місті не було світла. В центральному міському морзі зберігалися тіла і тих громадян, які пішли з життя ще до 24 лютого. Ще й накопичувалась значна кількість тіл військових і цивільних, які загинули після повномасштабного вторгнення. Тому тіла вбитих у Бучанській громаді, і зокрема тих, хто був тимчасово похований у братській могилі на території церкви, розвозили по моргах Київської області. Пізніше нам довелося повертати своїх.
Це тривалий процес — частину тіл вже неможливо було впізнати візуально. Допомогли процедури ДНК, які проводили французькі компетентні органи. Але на превеликий жаль є незначна кількість номерних могил. Не всі родичі загиблих повернулися додому, але вони точно знають, де покояться їхні рідні.
М.У.: Скільки знадобилось часу для того, щоб ідентифікувати і поховати останню людину, яка загинула в Бучі?
А.Ф.: Цей процес досі не завершився. І він триватиме допоки остання номерна могила не зникне з центрального міського кладовища. Але більшість ми ідентифікували і передали рідним для поховання протягом двох місяців після деокупації.
М.У.: Чи будуть представлені родичі жертв саме з Бучі у міжнародних кримінальних справах?
Військовий трибунал обов'язково відбудеться, тому що зло має бути покаране.
А.Ф.: Українські правоохоронні органи відкривають кримінальні справи по злочинах, скоєних росіянами в Бучі. Суди проводять заочні засідання. У Німеччині, Франції та Нідерландах також відкривають провадження. Громадяни міста, які стали свідками чи жертвами, дають свідчення. Ми намагаємося максимально групувати цю інформацію і працювати з правоохоронною системою. Кожен злочин має бути доведений до суду. Щоб рішення дійсно було іменем закону. Щоб все було бездоганно, і ці свідчення і докази можна було використати в міжнародному суді. Ми зробили все, що залежить від муніципалітету, щоб світ дізнався, і винні були покарані. Решта — за правоохоронцями і юридичним супроводом цих кримінальних проваджень. Я переконаний, що військовий трибунал обов'язково відбудеться, тому що зло має бути покаране. Бо непокаране зло буде прагнути діяти знову.
М.У.: Чи працюєте ви і міськрада над поверненням бучанців, яких росіяни, відходячи з міста, забрали з собою?
А.Ф.: Ми працювали над цим з першого дня звільнення Бучі і Бучанської громади. Росіяни завозили в місто шкільні автобуси і під виглядом евакуації перевозили людей до Білорусі. Ми збирали звернення громадян і передавали цю інформацію Ірині Верещук та уповноваженій з прав людини — і далі вони вже робили відповідні запити. Чимало громадян вдалося повернути через Білорусь, через Польщу. Але на превеликий жаль є і ті, що досі залишаються в полоні.
М.У.: Хочу останній блок нашої розмови присвятити темі відновлення міста. Буча швидко почала відновлюватися після деокупації. Кожного тижня, коли я відвідувала Бучу в квітні, було все менше вибитих вікон, все менше слідів окупації і насильства. Розкажіть, як це відбувалося.
А.Ф.: Після пережитого в Бучі під час окупації у тих, хто залишився в місті було надвелике бажання прибратися, як після пограбування. І ми залучили до цього техніку комунальних підприємств Києва, Білої Церкви і Житомира.
Ми маємо зробити все, щоби Буча не перетворилася на велику могилу.
В той час мені показали переписку двох бучанок у соцмережах. Одна питала в іншої, чи повернеться та у місто. Вона відповіла, що ні, тому що в Бучі була різанина і вона не хоче повертатися сюди з дітьми. Тоді я усвідомив, що ми маємо зробити все, щоби Буча не перетворилася на велику могилу. Щоб місто, пам'ятаючи звірства і зберігши пам'ять про загиблих, одночасно відбудовувалося. Навіть модульне житло, у якому зараз проживають 712 родин, — це тимчасове рішення. Нам вдалося переконати уряд і Мінфін дозволити нам розпоряджатися коштами територіальної громади. Минулого року в січні ми провели земельний аукціон і наповнили бюджет. Тепер ці кошти ми витрачаємо на відбудову.
Ми розробили програму “Вдома краще” і робили все можливе, щоб повернулися в місто. Сьогодні більше 80% бучанців повернулися до своїх помешкань, і ми завдячуємо нашим друзям, партнерам і різним фондам, які вкладають кошти і роблять все можливе, щоби людям було куди повернутися.
М.У.: До вас постійно приїздять іноземні делегації. Чи дає це щось місту і як ви збираєте гроші на відновлення?
А.Ф.: Скажу відверто, ці візити високопосадовців — це зайвий клопіт для муніципалітету, але ми розуміємо наші завдання і дипломатичну й інформаційну місію, яку виконує Бучанська територіальна громада. На превеликий жаль, жоден такий візит не призводить до фінансових зисків територіальній громаді. Але завдання в президента, чи прем'єра не привезти генератор чи воду. Це наше завдання — місцевої влади — врегулювати це через ті механізми, і можливості, які відкриває такий візит.
М.У.: Чи вірите ви у можливий другий наступ з боку Білорусі і чи готове місто до цього?
А.Ф.: Допоки ми не перемогли в цій війні — все можливо. Ми володіємо інформацією, що Путін знову поставив у стрій мільйонну армію “мобіків” на заміну тих, кого наші ЗСУ уже покрошили. Чи буде військовий наступ? Військово-політичному керівництву видніше. Але з того, що я відчуваю — навіть якщо це відбудеться, зустрічати їх вже є кому.
Всі новини дня
Костін розповів про співпрацю із Мін'юстом США та ФБР для покарання російських воєнних злочинців. Інтерв'ю
Шляхи реалізації Формули миру президента Зеленського, використання активів російських олігархів для відбудови України та покарання Росії за воєнні злочини та злочини проти людяності. Ці та інші питання генеральний прокурор України Андрій Костін обговорив під час низки зустрічей у Вашингтоні.
Зокрема він зустрівся із міністром юстиції США Мерріком Ґарлендом, американськими посадовцями та юристами, які допомагають Києву у розслідуванні воєнних злочинів.
В ексклюзивному інтерв'ю журналістці Української служби Голосу Америки Марії Прус генпрокурор розповів про співпрацю зі США у притягненні росіян до відповідальності за агресію проти України, доведенні злочину геноциду проти українського народу, а також про те, коли Україна зможе ратифікувати Римський статут, що лежить в основі діяльності Міжнародного кримінального суду.
Марія Прус, Голос Америки: Це один із ваших багатьох візитів до Сполучених Штатів цього року, розкажіть подробиці вашого візиту зараз? Яких результатів вдалось досягти під час зустрічей у Нью-Йорку і Вашингтоні?
Андрій Костін, Генеральний прокурор України: По-перше, дякую за запрошення. Ви знаєте, що ми – Україна і ми українці – ми воюємо на двох лініях фронту. Ми воюємо на місцях за нашу землю, за нашу територіальну цілісність, суверенітет, свободу. І це поле бою, яке потребує суттєвої міжнародної підтримки, не лише боєприпасами, і не лише фінансами, а й сильної політичної підтримки вільного світу.
друга лінія фронту – це боротьба за справедливість
Тому що всі розуміють, що ця загарбницька війна є жорстоким порушенням правил Статуту Організації Об’єднаних Націй, і дуже символічно, що цей візит відбувся не лише в Окрузі Колумбія, а й раніше під час тижня високого рівня Генеральної Асамблеї ООН разом із президентом Зеленським, його командою, нашими міністерствами оборони та багатьма іншими.
А друга лінія фронту – це боротьба за справедливість. Важливо, що без справедливості не може бути миру, і кожен українець, який постраждав і пережив цю війну, має отримати справедливість, починаючи з покарання тих, хто ініціював та вчинив акт агресії проти України та українців, тобто найвище політичне та військове керівництво Росії, а також ті, хто вчинив усі інші воєнні злочини у ході цієї війни.
Тому поєднання цих двох зусиль є надзвичайно важливим, тому що знову ж таки, нам потрібно виграти в обох боях. Я вважаю, що не тільки ми, Україна та українці, а й весь вільний світ повинен перемогти в обох боях.
Тому низка важливих подій на Генеральній Асамблеї ООН, за участі нашої делегації на чолі з президентом Зеленським і його сильними промовами, його сильними зверненнями на Раді Безпеки ООН, на засіданні Генеральної Асамблеї ООН, на всіх інших двосторонніх зустрічах і багатьох інших у Нью-Йорку та окрузі Колумбія – ще раз показують нам, що нас підтримують, що ми поділяємо ті самі цінності, що ми боремося за ті самі цінності, і що український народ буде підтримано всіма націями вільного світу в обох наших починаннях, у боротьбі за нашу землю та боротьбі за справедливість.
нас підтримують, ми поділяємо ті самі цінності
М.П.: Чи ви б могли назвати кілька зустрічей або кілька результатів подій, у яких ви брали участь?
А.К.: Чудова зустріч між президентом Зеленським і президентом Байденом. Чудова зустріч, дуже добре підготовлена підтримка у всіх наших досягненнях, планах на майбутнє. Це суттєва підтримка, починаючи від боєприпасів і закінчуючи боротьбою за нашу демократію.
Мої зустрічі з генеральним прокурором Мерріком Ґарлендом і його командою ще раз підтверджують, що ми зараз маємо суттєву підтримку. Не лише з боку команди Департаменту юстиції у питанні притягнення до відповідальності за воєнні злочини, а й з боку Федерального бюро розслідувань. Ми поділилися деякими справами з цими двома командами – справами, деякі з яких були набули світового розголосу як приклад російських звірств, і ми з нетерпінням чекаємо результатів цієї співпраці.
Для мене дуже важливо, щоб не тільки Україна і не тільки МКС як міжнародний судовий орган переслідували російських воєнних злочинців. Важливо, щоб інші країни, особливо Сполучені Штати, які мають конкретне законодавство, конкретні можливості та які мають велику рішучість допомагати нам і допомагати українцям, також досягали результатів у цій роботі.
наша робота з Міністерством юстиції США дуже широка
Тому наша робота з Міністерством юстиції США дуже широка, суттєва – й не лише для переслідування воєнних злочинів, не тільки для того, щоб допомогти нам з нашими, я б сказав, першочерговими справами, такі як примусова депортація українських дітей, - але також допомагали нам створити практику в сферах, які ніколи раніше не розслідувались в історії.
Зараз ми розслідуємо злочини проти довкілля як воєнні злочини. Ми підходимо до розгляду кібератак як воєнних злочинів. І щойно ми провели дуже хорошу зустріч зі спеціальною командою ФБР щодо переслідування справ про напади на культурну спадщину та незаконну торгівлю культурною спадщиною як воєнних злочинів.
Таким чином, ми наближаємося до нових вимірів злочинів, скоєних Росією в Україні та проти українців. І в усіх цих напрямках нам допомагають Міністерство юстиції, Федеральне бюро розслідувань та всі державні органи.
ми не маємо права на помилку
Не тільки з точки зору співпраці в конкретних справах, а й для нарощування потенціалу, також навчання наших прокурорів і слідчих, тому що ми підходимо до нових шляхів, і ми не маємо права на помилку. Створюючи нові практики, нам треба бути впевненими, що результати наших розслідувань заслуговуватимуть довіри на міжнародному рівні та будуть сприйняті міжнародним співтовариством як справжнє справедливе правосуддя. Це наша головна відмінність від держави-агресора.
М.П.: Так, ви згадали про навчання українських прокурорів. Українська гельсінська спілка опублікувала звіт, що прокурорам і поліцейським, правоохоронцям на різних рівнях, в тому числі у вашому офісі, часто бракує навичок, часу, вони відчувають надто великий тиск, тому існують деякі проблеми з перебігом цих розслідувань. Як ці питання вирішуються?
А.К.: Перш за все, це безпрецедентна кількість воєнних злочинів. Тож на цей момент ми зареєстрували 105 тисяч випадків скоєних воєнних злочинів (на момент публікації матеріалу за даними Офісу генпрокурора України зареєстровано понад 108 тисяч воєнних злочинів Росії в Україні – ред.). І що важливо – це не всі вчинені воєнні злочини. Ми розуміємо, що про багато воєнних злочинів не повідомляється, тому що вони все ще скоюються, вони все ще скоюються на окупованих територіях. Або у випадку людей, які вже були вбиті, й вони не повідомляли про вчинені воєнні злочини проти них.
ніхто не знає, коли збирає докази щодо щойно вчиненого злочину, чи цю справу передадуть до МКС
Тому ми розуміємо, що ця величезна кількість (злочинів) потребує, звісно, розслідування та притягнення до відповідальності. І ми маємо зробити це належним чином, тому що стандарт доказів дуже важливий. Я завжди кажу про це своїм прокурорам і всім правоохоронним органам, тому що я зустрічаюся з ними в різній координації, зустрічі досить, досить часті, - і я всім їм кажу, що нам потрібно забезпечити, щоб якість вашого розслідування, судового переслідування була на високому рівні. Для нас – це стандарт Міжнародного кримінального суду, тому що ніхто не знає, коли збирає докази щодо щойно вчиненого злочину, чи цю справу передадуть до МКС. Ми маємо це належним чином розслідувати це та притягнути винних до відповідальності.
Звичайно, щоб це зробити, нам потрібні потужності. Важко розслідувати, практично неможливо розслідувати таку кількість злочинів одночасно, тому основний наш підхід – приймати стратегічні рішення. Якраз фактично перед від’їздом до Сполучених Штатів я затвердив стратегію кримінального переслідування міжнародних злочинів на 2023-2025 роки. Це унікальний документ, який створив наш Департамент з кримінального переслідування воєнних злочинів разом із нашими експертами, переважно з групи з розслідування звірств.
І також це кілька разів обговорювали із неурядовими і громадськими організаціями, які допомагають нам із документуванням воєнних злочинів, щоб підготувати стратегічні рішення, як визначити пріоритетність справ, як розподілити ресурси, щоб ці справи переслідувалися у максимально ефективний спосіб.
нам треба певний час, щоб підготувати прокурорів
Те, як готувати (слідчих). Й підготовка дійсно дуже важлива. Як готуватись і як ділитися знаннями? Як створити стратегічні рішення, які потім також використовуватимуть місцеві прокурори на місцях, тому що у нас є не лише Департамент розслідування воєнних злочинів на центральному рівні, у нас є 9 відділів у регіонах, які постраждали від війни, і це рішення також було прийнято кілька місяців тому. І нам треба певний час, щоб підготувати прокурорів, навчити їх і надати їм більше можливостей.
І одним із елементів стратегії також є поєднання справ. Тому, коли ми розуміємо, наприклад, що кілька ракетних і безпілотних атак були здійснені, наприклад, одним підрозділом російської армії, ми можемо спробувати об’єднати ці випадки в один великий, тому що у цьому випадку нам буде легше встановити ланцюжок командування. Тому що ми шукаємо не тільки початкового злочинця, а ми всі розуміємо, що за всіма цими структурами стоїть найвище військове керівництво і віддає накази тим, хто скоюють ці злочин.
для українців також важливо і знайти та притягнути до відповідальності злочинця, який вчинив конкретний воєнний злочин, а також покарати всіх командирів
Але для українців також важливо і знайти та притягнути до відповідальності злочинця, який вчинив конкретний воєнний злочин, а також покарати всіх командирів, які наказали використовувати цю злочинну практику проти України.
Тому, звичайно, у нас є багато викликів, і ми просто вдячні за нашим організаціям громадянського суспільства та неурядовим організаціям.
Лише кілька тижнів тому я провів щорічну зустріч із платформою в нашому офісі, що називається Міжнародна рада експертів. Вона об’єднує понад 45 НДО та організацій громадянського суспільства, які допомагають нам у наших зусиллях щодо підзвітності. І минулого року вони створили шість груп на основі того, на чому вони зосереджують свої зусилля. Цього року ми додали ще дві – екологічні злочини і також один із наших нових напрямків наших зусиль - цивільні ув’язнені. Всі ми знаємо кримінальні справи про депортацію українських дітей, де батьки чекають своїх дітей, викрадених до Росії. Цивільні затримані – це той самий злочин, але з іншим шаром. Це їхні діти, які чекають на своїх батьків, які незаконно утримуються в Росії. І одним із наших повідомлень під час цього візиту та під час візиту та додаткових заходів на Генеральній Асамблеї ООН – було підвищення обізнаності міжнародної спільноти.
бракує міжнародних механізмів
Оскільки йдеться про тисячі людей, яких незаконно утримують, - їх потрібно повернути додому. Нам потрібно повернути додому наших дітей. У нас бракує міжнародних механізмів. У нас є певний набір міжнародного законодавства для захисту українських дітей, але зараз цього недостатньо, щоб повернути їх додому. Але ми маємо й досить велику прогалину щодо цивільних дорослих, як ми називаємо цивільних затриманих, щодо того, як повернути їх додому.
Й Організація Об’єднаних Націй повинна приділяти більше уваги. Як я згадав під час одного із заходів, якщо Організація Об’єднаних Націй була такою активною у тому, щоб нагодувати дітей в інших країнах українським зерном, ООН могла б відіграти провідну роль у поверненні українських дітей додому з Росії, використовуючи всі елементи комунікації та тиску на російську владу, щоб повернути наших дітей додому. І це важливо не лише для українських дітей, це важливо для багатьох інших дітей у багатьох інших країнах світу, де їхні права порушуються у багатьох інших війнах та конфліктах.
Повернення українських дітей, відновлення справедливості для українських дітей також може допомогти дітям в інших країнах світу, в інших частинах світу також відновити їхні права.
М.П.: Це повідомлення повторює також і президент Зеленський, ви повторюєте це. Чи відчуваєте ви, що вас чують на міжнародному рівні, особливо в Сполучених Штатах? Що з цим можна зробити?
А.К.: Як я вже згадував, ми разом із Карімом Ханом були на цій події щодо депортації українських дітей. І я говорив після нього, і я сказав, що ми з Карімом виконаємо нашу роботу. Ми дамо більше результату. Але цього недостатньо: притягнути їх до відповідальності за депортацію українських дітей – не означає автоматично, що наших дітей повернуть додому. Я маю на увазі, що немає механізму, який автоматично повертав би дітей в Україну з Росії – тільки тому, що все більше, все більше і більше кримінальних справ будуть розслідуватися і порушуватися проти тих, хто вчиняє цей злочин.
немає механізму, який автоматично повертав би дітей в Україну з Росії
Звичайно, ми також будемо розширювати режим санкцій на тих, хто причетний у Росії до цієї незаконної діяльності. Ми також використовуємо інші шляхи, про які я не буду говорити публічно, щоб повернути наших дітей додому в Україну. Для мене важливо те, що вся влада Сполучених Штатів не просто готова підтримати, вона дійсно нам допомагає. Я би був дуже радий надати більше деталей, але коли ми побачимо результати, звичайно, ми це зробимо.
М.П.: Добре. Якщо говорити про спроби України довести факт геноциду, то які основні перепони на цьому шляху? Адже із тим як Україна намагається це зробити, ми чуємо, це дуже важко довести, що був умисел, чи не так?
А.К.: Так, але я б сказав, що у нас особлива команда у розслідуванні та кримінальному переслідуванні злочинів геноциду. Ми маємо, я б сказав, досить значну міжнародну підтримку на експертному рівні. Я б сказав, що з нами працюють, можливо, найкращі світові експерти. У нас є стратегічний план того, як продовжувати це робити, це процес, це не просто кримінальна справа.
з нами працюють, можливо, найкращі світові експерти
Ми співпрацюємо з усіма міжнародними слідчими установами та Комісією ООН також серед них. Ми всі знаємо, що деякі установи дуже обережно навіть згадують слово геноцид у своїх звітах. Можливо, тому що два випадки, коли геноцид був скоєний і був юридично законно визнаний, що він був скоєний, був геноцид у Руанді – це було рішення Міжнародного трибуналу для Руанди. І також це міжнародний трибунал щодо колишньої Югославії – щодо Сребрениці.
Звичайно, це відрізняється від типу геноциду, який Росія здійснює в Україні, і наше спілкування з усіма органами влади, з усіма експертами на міжнародному рівні полягає в тому, що ми не можемо обмежуватися лише цими двома випадками судової практики двох попередніх трибуналів. Зараз ми маємо (співпрацю з) МКС, що має велику довіру та велику потужність.
важливо не лише довести масштаби звірств
Звичайно, важливо не лише довести масштаби звірств, різноманітність звірств. Цей підхід ми зараз використовуємо також у справі про примусову депортацію, викрадення українських дітей, примусове переміщення їх з однієї групи до іншої як один із елементів геноциду.
Ми також обговорюємо навмисне знищення всього, що стосується України та українців. Я вже згадував про культурну спадщину. Це також один із елементів, у який я не буду заглиблюватись, у всі інші елементи намірів, але ми однозначно підемо вперед. Ми розуміємо, що для того, щоб наблизитися до (доведення) геноциду, нам потрібно спочатку підійти до злочинів проти людяності, які є наступним рівнем воєнних злочинів. І ми обов’язково йтимемо вперед, тому що ми розуміємо, що Росією в Україні був вчинений геноцид. Ми розуміємо, що нам знадобиться час, щоб отримати, я б сказав, необхідну кількість достовірних доказів, достовірних на міжнародному рівні, можливо, на 150% достовірних, щоб не програти цю справу, і ми це розуміємо.
Росією в Україні був вчинений геноцид
Політична підтримка, я б сказав, не політична, але, можливо, підтримка громадськості також важлива для того, щоб ми продовжували справу щодо геноциду. Тому, коли я бачу, що іноземні парламенти, що міжнародні організації також висвітлюють це питання, - це важливо. Це важливо для всіх нас, тому що це також додає нам більше енергії для подальших зусиль.
Я знаю, що всі ми докладемо всіх зусиль, щоб побудувати цю справу. Це забере деякий час, але ми обов’язково підемо цим шляхом.
М.П.: Щодо Спеціального міжнародного трибуналу, Україна наполягає на тому, щоб це було створено. Ви бачите позитивну відповідь американської сторони на це?
А.К.: По-перше, рік тому йшлось лише про те, чи потрібно це чи ні. Зараз у нас є основна група з понад 30 країн, які обговорюють правову модальність. Я вважаю, що це великий успіх. Це чудова зміна філософії.
Стосовно злочину агресії це дуже важливо. Ніколи після Нюрнберзького процесу та процесів для Далекого Сходу, тобто після Другої світової війни, нікого на Землі не було притягнуто до кримінальної відповідальності за злочин агресії.
після Другої світової війни нікого на Землі не було притягнуто до кримінальної відповідальності за злочин агресії
Нам потрібно це зробити, тому що багато попередніх воєн закінчувалися без відповіді, чіткої відповіді про те, хто був агресором. Чому була вчинена агресія і чи понесли агресори покарання? Ми не маємо права залишити це питання без відповіді.
І знову-таки, якби не було скоєно агресії, то не було б як наслідок цієї агресії вбито десятки тисяч українських мирних жителів і військовослужбовців. Потрібно досягти справедливості для кожного, хто загинув у ході цієї агресії.
Тому спеціальний трибунал надзвичайно важливий. Що для українців найважливіше? Вони хотіли б побачити Путіна і його оточення – підсудними на цьому трибуналі. Це надзвичайно важливо.
І друге – цей акт цієї загарбницької війни є глобальною війною. Ось чому відповідь на злочин агресії має бути міжнародною, інакше будь-який потенційний агресор у будь-якій іншій частині світу зможе знову почати агресію в іншому місці. Бо якщо вони зрозуміють, що наша колективна відповідь не є сильною, вони вважатимуть, що мають право вчиняти агресію скрізь.
спеціальний трибунал надзвичайно важливий
Тому йдеться не лише про українців, а про вільний світ і весь світ загалом. Якщо ми будемо сильні у своїй відповіді, ми потенційно стримаємо будь-якого агресора в іншій частині земної кулі.
М.П.: І ще одне запитання: коли ви очікуєте, що Україна ратифікує Римський статут?
А.К.: Я очікую, що Україна ратифікує Римський статут у той момент, коли ми матимемо повний набір національного законодавства, яке дає можливість МКС провести повне розслідування.
Ближче до вступу в Європейський Союз Україна обов'язково ратифікує Римський статут
І насправді два тижні тому ми відкрили польовий офіс Міжнародного кримінального суду в Києві, це фактично найбільший польовий офіс МКС за межами Гааги. Так це говорить про те, що це сигнал їхньої відданості, це сигнал їхньої постійної роботи з нами. Це сигнал нашого, я б сказав, професійного партнерства із цим незалежним органом, тому що вони знають, що ми ділимося всією інформацією, всіма доказами.
На якомусь етапі Україна ратифікує (Римський статут). Це – у нашій Конституції. Ближче до вступу в Європейський Союз Україна обов'язково ратифікує Римський статут. Я не бачу в цьому жодних проблем, але парламент повинен бути готовий до цього кроку.
Клімкін про результати візиту української делегації до США та важливість комунікації з американцями. Відео
Колишній міністр закордонних справ України Павло Клімкін вважає: справжні результати візиту української делегації до США будуть помітні протягом наступних місяців.
Буданов про атаку на штаб Чорноморського флоту РФ. Відео
В українському командуванні заявили, що внаслідок атаки на штаб Чорноморського флоту Росії у Севастополі загинув командувач Чорноморським флотом адмірал Віктор Соколов. Крім цього, загинули 34 російських офіцерів, ще 105 військових поранено.
Літій, оборонка, ІТ - галузі, що рухають нову економіку України, каже Андрій Гундер
Не лише Білий дім, Пентагон та Конгрес - президент України Володимир Зеленський під час подорожі до Вашингтона цими днями спілкувався і з представниками американського бізнесу.
Зокрема, Зеленський зустрівся з найвпливовішими американськими підприємцями й керівниками найбільших фондів, загальна вартість активів яких складає приголомшливі 30 трлн доларів, повідомили в Офісі президента України.
Українська влада намагається залучити до України хоча б невелику частину цих коштів, але чи вдасться їй це зробити під час війни? Чим може допомогти новопризначена спецпредставниця США з економічного відновлення України Пенні Пріцкер? Які галузі української економіки мають найбільшу перспективу, і як зараз ведеться в Україні закордонним інвесторам?
Про це ми поговорили з президентом Американської торговельної палати в Україні Андрієм Гундером, який працюв в Україні вже кілька десятиліть і каже, що 84% компаній-членів його бізнес-асоціації продовжують працювати в Україні навіть попри війну.
Інтерв'ю відредаговане для ясності та плинності.
Оксана Бедратенко, Голос Америки: Коли ви у Вашингтоні спілкуєтеся з американськими корпораціями та уряду, що ви чуєте від них і що вони питають у вас?
Андрій Гундер, президент Американської торговельної палати в Україні: Головне, що ми їм зараз розказуємо, що Київ стоїть, Україна стоїть, і стоїть бізнес, об'єднаний з Україною. І бізнес розвивається.
Рівно рік тому ресторани McDonalds знову відкрилися і за цей рік вони обслужили 66 млн клієнтів
Ми привезли найновіші наші дослідження. Разом з Сіті-банком ми провели дослідження, яке показало, що 84% іноземних компаній, які були в Україні, продовжують працювати, і навіть розвиваються. Сьогодні рівно рік тому ресторани McDonalds знову відкрилися і за цей рік вони обслужили 66 млн клієнтів, і вони постійно відкривають нові ресторани.
Це показує, що ресторани розвиваються і бізнес розвивається. І це працює в умовах, коли є повітряні тривоги, не було постійного постачання електроенергії. Бізнес адаптується і сектори, які ми бачимо - різні сектори далі продовжують розвиватися.
Чому ми зараз тут? Це співпало з візитом президента Зеленського. Минулого тижня президент Байден призначив повноваженого представника Сполучених Штатів з економічного відновлення Пенні Пріцкер. Ми добре знаємо, що з 2015-го року, коли вона була секретарем (міністеркою, – ред) торгівлі, і вона має коріння з України, і її роль зараз – почути, чого хоче бізнес в Україні, які є виклики.
Спочатку вона зосередиться на компаніях, які вже працюють в Україні, бо це були найкращі амбасадори. Це компанії як Pfizer, Boeing, Visa, MasterCard, McDonalds, CocaCola. До речі, їх всіх об'єднує те, що там керівники – жінки. І жіноче лідерство - один з напрямків які ми активно розвиваємо.
Бізнесмени сподіваються, що Пріцкер допоможе зрушити реформи
О.Б.: Ви сказали про призначення Пріцкер, я чула в Україні її вже почали називати пані Маршал, за аналогією з планом Маршала, який створила Америка для Європи після Другої світової війни. Якою буде роль Пріцкер в економічній відбудові?
А.Г.: Це спеціальна представниця з економічного відновлення. Гроші на відбудову будуть надходити з п'яти джерел:
- Донори.
- Позики банків розвитку.
- Український бюджет.
- Російські активи.
- Робота з приватним сектором.
Якраз останнім напрямком буде займатися Пенні Пріцкер. Минулого тижня в нас була велика зустріч наших компаній з компанією Black Rock, яка оголосила фонд розвитку України і зараз треба визначитись, звідки ці гроші будуть надходити, хто буде розпоряджатись, яка буде стратегія інвестування.
О.Б.: Чи це буде це зроблено у співпраці з американським урядом?
А.Г.: Пенні Пріцкер буде працювати на пів ставки в Держдепі. Це буде неповний тиждень, але ми чуємо, що вона дуже активно подорожуватиме і, думаю, дуже скоро оголосять дату, коли вона приїде в Україну.
Вона буде підтримувати бізнес, але також займатиметься підтримкою реформ. Надзвичайно важливо, щоб зараз реформи відбулися і це відбулося саме для українців.
Потрібно захистити порти Одеси, бо їм немає альтернативи, каже Гундер
О.Б.: Багато американських компаній представлені саме в сільському господарстві і вони опинилися на передовій того, що в світі називають російською війною проти продовольчої безпеки, тобто це в тому числі і вони, хто зіткнувся із блокуванням Чорноморських портів і замінованою територією і це є небезпекою для персоналу. Як вони оцінюють цю ситуацію?
А.Г.: Наше дослідження показує, що зараз найбільша загроза - це безпека людей і безпека майна.
Дуже важливо, над Києвом вже є захист, і ми бачимо, що порівняно з іншими містами там, наприклад, Тель-Авівом, Київ, може, навіть більш безпечний. Але є такі місця як Одеса. І для компаній дуже важливо, особливо для агрокомпаній, захистити інфраструктуру в одеських портах, тому що атаки продовжуються і ракетами, і дронами, і дійсно важливо їх захистити.
Важливо захистити інфраструктуру, яка роками будувалася, щоби коридор міг повністю працювати зараз і після перемоги
Пріоритетно зараз зробити захист над портами Одеси, щоб зерновий коридор міг працювати, тому що немає альтернативи для українських чорноморських глибоководник портів, просто немає.
Інші шляхи - через Ізмаїл, по Дунаю, потягом - не можуть перекрити можливості, які дають глибоководні порти - Чорноморськ, Одеса, Південний. І тому дуже важливо захистити інфраструктуру, яка роками будувалася, до якої інвестували, щоб коридор міг повністю працювати зараз і після перемоги.
Дійсно агросектор потужний і є можливість росту. Ми бачимо такі індустрії, які також надихають, - як інформаційні технології. Якщо у 2015 році весь ринок був 1 мільярд доларів, ринок ІТ сьогодні - це вже майже 7,5 мільярдів доларів. Україна зараз одна з найбільш диджиталізованих країн в світі.
О.Б.: Незважаючи на те, що багато людей поїхало?
А.Г.: Питання міграції дуже актуальне, тому що відбудова, ми вважаємо, вже почалася. Компанії почали відбудовувати, наприклад, біля Києва завод Coca Cola - один з найбільших в Європі.
Він був під окупацією, коли росіяни заходили з Чернігова, це біля Броварів, вони окупували завод у березні 2022-го. Збройні сили його визволили і він сьогодні працює знов на цих потужностях, які були до війни і ці компанії працюють.
Дійсно, потрібно людей багато. Хтось добровільно пішов служити на передову, продовжується і мобілізація, зараз ми очікуємо, що дівчат з медичною освітою, можливо, будуть закликати до мобілізації, тому питання людей лишається актуальним, а президент Зеленський це підкреслює постійно.
На тлі війни в Україні розвиваються нові галузі
О.Б.: Куди готові інвестувати компанії в Україні?
А.Г.: Ми дивимося на різні сектори. Є ті, які раніше не були розвинені, наприклад, сектор мінералів, або цінних металів, таких як літій. Україна має одні з найбільших в Європі запаси літію. А це нові напрямки ринку. І для України це важливо. Нафтогазова галузь - Україна має запаси і, якщо будуть правильні технології, буде видобуток. Тут є найбільші сховища газу в Європі. Дуже багато можливостей.
Українці під час війни досягають феноменальних результатів то під час миру, після перемоги, будуть можливості для інвестицій
Новий сектор, який зараз дуже активно розвивається - це сектор безпеки, тому що коли працівники компаній їдуть на передову і бачать, що є потреба, вони повертаються і кажуть: «Як ми можемо задовольнити цю потребу, дати те, що Збройні сили потребують найновішими технологіями?»
І ми бачимо що сектор оборони дуже активно розвивається. Ми вважаємо, що Україна може бути справжнім лідером в цьому. Але найголовніше, що компанії бачать стійкість і натхнення українців і вони натхненні тим, що Україна робить і ми кажемо: "Дивіться, якщо українці під час війни досягають феноменальних результатів, то під час миру, після перемоги, будуть можливості для інвестицій".
О.Б.: Хто приходить до України у такий складний час?
А.Г.: За перше півріччя 88 нових компаній вступили в нашу палату. Це компанії, які раніше не були в Україні. І тут різні галузі.
Наприклад, у компанії Boeing в Києві зараз працюють 1 100 людей. Це інженери. І таких міжнародних компаній понад 100 в Україні.
Є ризик інвестувати сьогодні в Україну, але є ще більший ризик не інвестувати в Україну
Вони працюють заради того, що Україна може дати в сфері інформаційних технологій. Ми спілкуємося з компаніями, які зараз не представлені в Україні, наприклад з галузей нафти та газу чи енергетики, ми говоримо, що так, є ризик інвестувати сьогодні в Україну, але є ще більший ризик не інвестувати в Україну.
Ми кажемо: "Будьте частиною чогось великого, бо це увійде в історію як найбільша відбудова країни з часів Другої світової війни в Європі".
В Україні можна вести бізнес чесно і прозоро, каже Гундер
О.Б.: Ви кажете, що компанії, які працюють уже в Україні мають стати амбасадорами. Ваша асоціація працює з 1990-х років, і є, мабуть, найстарша асоціація міжнародного бізнесу в Україні. Компанії пережили дуже різні періоди в українській історії і багато говорять про українську корупцію. Що ці компанії, які вже довго попрацювали в Україні кажуть новачкам?
А.Г.: Головне слухати компанії, які працюють. Ми приїхали до Вашингтона з головою правління компанії Horizon Capital Оленою Кошарною, яка за час повномасштабного вторгнення зуміла залучити в Україну 300 мільйонів доларів. Тобто інвестори дали її фонду 300 млн доларів, щоби фонд під час повномасштабного вторгнення, під час війни, інвестував в Україну.
Американські міжнародні компанії відповідають за американським антикорупційним законодавством. Тобто, якщо є корупція навіть за межами Сполучених Штатів, вони за законодавством Сполучених Штатів відповідають за свої дії і це дійсно важливо.
Можна вести в Україні прозорий чесний бізнес. Головне приймати правильні рішення, мати хороших юристів. Питань виникає багато і компанії приходять до нас і ми разом тоді доносимо голос цього бізнесу до органів державної влади.
Найголовніше - судова реформа, тому що, якщо є суперечки – це не шукання преференцій, це шукання справедливості і головне - це пошук цієї справедливості.
Верховенство права, судова реформа – про це треба дійсно говорити і я думаю що Пенні Пріцкер буде це питання порушувати разом з президентом Зеленським і з урядом, бо цього хочуть інвестори і це потрібно для майбутнього розвитку економіки України.
О.Б.: Чи дослухається уряд до тих вимог щодо реформ, щодо прозорості та справедливості, які висуває бізнес?
А.Г.: Вони слухають, інколи чують. Думаю треба зрозуміти, що ці реформи не робляться заради міжнародних установ. Це надзвичайно потрібно для майбутнього країни. Зараз час провести ці важливі реформи щоб майбутні покоління знали, що інвестиції надходять, інвестори себе почувають комфортно і економіка зростає.
Дивіться також:
Тренування на F-16, надання далекобійних ракет та контрнаступ ЗСУ — позиція Великої Британії. Відео
Міністр закордонних справ Великої Британії Джеймс Клеверлі прокоментував український контрнаступ, пояснив, чому деякі країни досі сумніваються щодо Надання Україні далекобійних ракет та розповів оновлення щодо тренування українських пілотів на F-16 Британією. Деталі дивіться в інтерв’ю Ірини Соломко
Форум