Розшифровка iнтерв`ю мовою оригiналу була опублiкована ранiше. Тепер пропонуємо український переклад.
14 травня 2007 у Берліні пройшла зустріч Комітету партнерства між США та Європейським Союзом з питань України. З боку Європейського Союзу комітет представляли колишній міністр оборони Німеччини Фолькер Рюге, колишні міністри закордонних справ Польщі та Норвегії Броніслав Ґеремек та Ян Петерсен. З боку Сполучених Штатів - провідний член комітету, колишній президентський радник з питань національної безпеки, сьогодні експерт вашингтонського Центру стратегічних та міжнародних досліджень Збігнєв Бжезинський.
Після повернення пана Бжезинського з Берліна поговорити з ним про діяльність комітету, перспективи України щодо вступу до ЄС та кроки, які необхідно зробити на цьому шляху, мала нагоду Мирослава Ґонґадзе.
Мирослава Ґонґадзе: Чому ви з вашими колегами вирішили створити Комітет партнерства між США та Європейським Союзом з питань України і яка головна мета цього комітету?
Збігнєв Бжезинський: Ми створили Комітет тому що віримо, що Україна важлива європейська країна і що інтереси Європи, атлантичного співтовариства, а також самої України будуть задоволені найкраще коли процес зближення, співпраці, участі і, нарешті, членства України в Європейському Союзі буде спрощено. Орієнтація України на Захід має також ще одне стратегічне завдання. Якщо Україна рухатиметься до Заходу, Росія буде змушена іти тим же шляхом. Якщо Україна не рухатиметься у цьому напрямку, ностальгічні імперські настрої Росії будуть посилюватись. У результаті цього Росія стане більшою проблемою, Україна буде під більшою загрозою і тому в інтересах усіх зацікавлених сприяти зближенню України та ЄС.
Мирослава Ґонґадзе: Українські лідери проголосили за стратегічну мету членство України в ЄС. На вашу думку, чи є ця мета реалістичною зважаючи на наявні українські реалії та небажання ЄС до розширення?
Збігнєв Бжезинський: Це реалістична ціль, якщо не визначати конкретної дати занадто швидко. Лишень погляньте на соціальний, культурний та економічний вплив Чемпіонату Європи з футболу, що відбудеться в Україні та Польщі у 2012 році. Я не маю сумнівів, що ця подія матиме вплив не лише на україно-європейські відносини або ж відносини України та ЄС, але також помітно вплине на політичну культуру України, особливо її молодих громадян. Цей ефект вже помітний. Отже вступ до ЄС це реалістична ціль для того, хто готовий бути терплячим. Звичайно, це займе декілька років терплячих переговорів щодо структурних змін та реформ в Україні. Але все більше і більше українців на соціальному рівні, передусім молоде покоління, а також олігархи, бізнесмени знають, що майбутнє України у Європі, а не на периферії Росії.
Мирослава Ґонґадзе: Якщо мета членства України в ЄС досяжна, що обидві сторони мають робити сьогодні аби перетворити цю мету на реальність і якою є роль США в цьому процесі?
Збігнєв Бжезинський: ЄС та США можуть допомогти – США використовуючи свої впливи аби спонукати ЄС бути більш відкритим, аби зробити це очевидним, що ЄС дуже зацікавлений в ближчiй взаємодії з Україною і також зробити кроки для пожвавлення контактів, для спрощення візового режиму та здійснення подорожей, як також для сприяння вступу України до Світової організації торгiвлi. Але головний тягар відповідальності за перетворення цієї концепції майбутнього у реальність лежить на плечах України, так само як він у 90-тi роки лежав на плечах Польщі чи балтійських країн. Ні Європейський Союз, ні НАТО не скажуть – будь-ласка прийдіть і приєднайтесь до нас. Але якщо хтось хоче до них приєднатись і ці країни мають відповідні кваліфікації, якщо вони є частиною Європи, їх радо зустрінуть. Ми у Комітеті намагаємось переконати лідерів України вдатися до відповідних кроків, які зробили б Україну більш привабливою, тобто забезпечили відкритість, верховенство права, передбачуваність, структурно закріплену демократію тощо.
Мирослава Ґонґадзе: Деякі європейські країни неохоче йдуть на зближення з Україною через страх антагонізму з Росією, а відтак ризику для безпеки їхніх власних енергетичних ресурсів. Як на вашу думку найкраще пiдiйти до вирiшення цієї проблеми?
Збігнєв Бжезинський: Я думаю, що в цьому плані ситуація змінюється. Тепер збільшується антагонізм Росії до Заходу. Я вважаю, цьому є багато прикладів. Брутальна реакція Росії щодо Естонії, як наприклад заходи Росії пошкодити естонський Інтернет шляхом масованих кібер-атак, вже не враховуючи штучно організованих демонстрацій із застосуванням сили. Це все сприяє негативному іміджу Росії на Заході. Перекриття поставок нафти до Литви через те, що вона не продала нафтопереробних підприємств покупцям, яких хотіла бачити Росія, опозиційне ставлення до спроб Європейського Союзу диверсифікувати свої енергетичні ресурси. Потім наполягання росіян мати доступ до західних ринків і небажання допускати іноземні компанії до своїх ринків. Все це спонукає поступове неприйняття сучасного російського режиму на Заході. Все більше і більше людей розуміють, що нинiшня полiтика Кремля рухається в неправильному напрямку і є дуже небезпечною для Росії. Ця політика сприяє процесу ізоляції країни у час, коли Росія має дуже серйозні внутрішні проблеми, демографічні проблеми, якi сучасний російський режим вирішує неефективно.
Мирослава Ґонґадзе: Але ж як Україна може подолати цей вплив Росії?
Збігнєв Бжезинський: Україна може подолати його лише самостійно, консолідуючи національну свідомість, намагаючись, коли це можливо, підтримувати добрі стосунки з Росією аби вказати на те, що рух на Захід не є антиросійським, а має як додаткову мету сприяти участi Росії в атлантичному співтоваристві, в ЄС тощо.
Мирослава Ґонґадзе: Чи членство України в НАТО покращить її шанси на вступ в ЄС?
Збігнєв Бжезинський: Можливо, але я не думаю, що це обов`язкова передумова. Є члени ЄС, якi не входять в НАТО. Я думаю, це рішення має прийняти український народ. Однак співпраця між НАТО та українськими оборонними структурами рухається в дуже позитивному напрямку і українці, як ми знаємо, служили в Іраку, а також брали активну участь в українсько-польських військових заходах. Я вважаю, що весь цей досвід був корисним для України і допоміг сформувати більш сучасні військові сили порівняно з попередніми радянськими.
Мирослава Ґонґадзе: Україна зараз переживає глибоку політичну кризу. Що на вашу думку стало причиною цього, що пішло не так, і який шлях виходу з ситуації, що склалася?
Збігнєв Бжезинський: Знаєте, це складне питання, що саме спричинило ситуацію. Можливо конфлікт інтересів і особистостей, можливо нерішучість чи прорахунки. Але що минуло – минуло. Що треба зробити зараз, так це, на мій погляд, в дисциплінований спосіб провести достроковi вибори, якi можливо допоможуть у вирішенні цієї ситуації. Також слід створити умови для внесення змін до Конституції, якi допомогли б виправити тi положення, якi в існуючому варіанті є або неясними, або суперечать одні одним.
На Заході, точніше в Європi, існує організація Венеціанська комісія, яка пропонує конституційні поради і можливо певною мірою ця комісія могла б допомогти розібратися в важких конституційних складнощах, які в свою чергу впливають на міжусобнi і політичні конфлікти в Україні.
Але визнаючи всі труднощі і конфлікти, ми маємо також визнати, що українці продемонстрували i далi демонструють надзвичайну мудрість і терпимість, якi свідчать про наявнiсть в Українi того, що можна назвати вищою або загально- демократичною політичною культурою. Попри усі суперечки між Ющенком, Януковичем та Тимошенко, i попри те, що люди ночують у наметах в центрі Києва не трапилось нічого такого, щоб нагадувало б про те, що відбувалось у Москві під час криз часів Єльцина, Горбачова та інших. Як ми пам’ятаємо, тоді була і стрілянина на вулицях, і обстріл парламенту і тому подібне. Тому українці мають підстави гордитись своєю більш виваженою політичною культурою, яка просто абсорбує більш драматичні політичні конфлікти. Якщо українці зможуть підтримати такий статус, є надія і на компроміс.
Звісно, в усьому є елемент розчарування, адже українські політичні лідери полюбляють роздавати обіцянки, якi ніколи не виконують. Але на диво навіть недотримання обіцянок не викликає ворожнечі і напруженості, якi могли б виникнути за інших обставин.
Мирослава Ґонґадзе: Подiл між Західною і Східною Україною чи не завжди на передовій українських політичних проблем. Які кроки, на Ваш погляд, необхiдно зробити аби усунути цей поділ?
Збігнєв Бжезинський: Можливо, найважливішим є крок, який не треба робити – тобто, я не думаю що мовне питання має роздмухуватися до меж національного конфлікту. Україна має державну мову, але на побутовому рівні люди говорять російською чи українською, і багато хто вільно володіє обома мовами. Я думаю, це - реальність, яка може змінитися з часом, а може і ні. Існує кілька країн, де більш ніж одна мова використовується на соціально значимому рівні – Бельгія, Швейцарія, Канада, Індія. Мовне питання не повинно перетворюватися на велетенську проблему, бо це може призвести до емоційних реакцій, які отруюють політичну атмосферу країни.
Крім цього, я думаю, дуже важливою є повага до верховенства права та прозорість. Я вважаю, це допоможе подолати деякі проблеми корупції та триваючу неефективність політичної системи у питаннях розслідування кричущих випадків порушення закону, серйозних злочинів, цивілізованим шляхом і відповідно до демократичних норм, які діють у більшості насправді демократичних суспільств світу.
Мирослава Ґонґадзе: Подiл між Захiдною та Схiдною Україною тягне за собою також певнi міжнародні ускладнення. Політики та бізнесмени зі сходу України більш схильні до співпраці з російськими колегами, а не з європейськими чи американськими. Як можливо змінити цю тенденцію?
Збігнєв Бжезинський: Перш за все, подібна ситуація є фактом вже багато десятиліть. Зокрема вона була наявною в радянські часи. Індустріалізація і модернізація, якi розпочалися ще за часів царської імперії і продовжились в радянські часи, мала місце не лише в Росії, але й в Україні, де всі ці процеси проявлялися більше на сході ніж на заході. Харків, Донецьк та Дніпропетровськ - найяскравіші приклади. Таким чином це не штучна реальність, а радше реальність яка постає з минулого. I тому не дивно, що лідери політикуму та бiзнесу у східному регіоні мають ці природно сформовані тісні зв’язки. Але з отриманням незалежності і з подальшою модернізацією і змінами в економіці і з приходом іноземного капіталу ситуація змінюється. I немає жодних сумнівів - я знаю це як факт - що деякі з найбільших олігархів з так званого «Сходу» знають, що для того, аби бути успішними, вони мусять розширити свою діяльність на Захiд. І вони знають, що Україна, можливо, навіть ще цього року стане членом Світової організації торгівлі. Вже це принесе значущі результати. Центр тяжіння в Україні та її орієнтації змінюються i будуть надалі змінюватись. І це не антиросійські процеси, це просто частина глобальних економічних реалій, якi постійно еволюціонують. Бізнесмени розуміють, що в подальшому Україна, як конкурентноздатна країна, яка розвивається швидкими темпами має бути частиною глобальної економіки, орієнтованої на Захід.
Крім того, вiсьмiть до уваги наступне: Росія має вражаючі показники економічного росту за рік, більші ніж Україна, - але що важливо – російські показники базуються майже виключно на експорті сировинних матеріалів. Україна має вражаючий показник росту – близько 7% - який базується на її здатностi конкурувати в якості сучасної індустріальної економіки. І це також частина процесу, про який я говорив вище.
Мирослава Ґонґадзе: Ви нещодавно писали про те, що США має відігравати більш позитивну роль в міжнародній політиці аби боротися з бідністю і зміцнювати демократичні цінності в світі радше ніж створювати враження про себе як про військового гіганта, який турбується лише про своє процвітання. Як ви думаєте це стосується України?
Збігнєв Бжезинський: Моя критика була спрямована на те, якими шляхами Америка демонструє свiй статус у світі, особливо в останні роки за нинiшнього президента. Я вважаю як громадянин і патріот, що останні події призвели до зниження в світі довіри до Америки, поваги до Америки. І, звісно, це вигідно для сил, ворожих до Америки через її перемогу у холодній війні. І склалося так, що цим самим силам не дуже подобається незалежнiсть, суверенiтет i окремiшнiсть України. Тобто логічні висновки, на мою думку, мабуть очевидні.
Мирослава Ґонґадзе: Як ви вважаєте, чи приділяють США досить уваги цій частині світу?
Збігнєв Бжезинський: Останнім часом ні, саме через негативні наслідки американської політики, яку я вважаю невдалою. Я кажу про війну в Іраку, яку не треба було починати і тим більше не в такий спосіб як це було зроблено. В результаті Америка втратила фокус, загострилась напруженість поза Іраком в районі Близького Сходу і Далекого Сходу – в Афганістані, Пакистані. Таким чином увага Америки до питань, яким її варто було приділяти, послабилася.
Мирослава Ґонґадзе: І насамкiнець: в багатьох колах Ви вважаєтесь другом України. Чи доречне це визначення і, якщо так, як виникло це дружнє ставлення?
Збігнєв Бжезинський: Мені подобається Україна і я щасливий бачити її незалежною. Це допомагає створювати кращу Європу, яка поступово простягається до Євразії, як я і казав раніше.
Можливо батьківський вплив відіграв роль. Я народився в Польщі і хоча я жив лише три роки мого життя в Польщі, мій батько воював за польську незалежність, але також він воював і проти українців в місті котре він називав «Львув» – місті котре українці називають Львів, місті, в якому я є почесним громадянином. Коли я отримував це почесне громадянство, я розповів українцям, що це місто, де мій батько воював проти українців. Фактично недалеко від Ратуші, де я отримував це високе визнання, я сказав, що мій батько бився з українцями за контроль над центральною залізничною станцією «Львова». І я сказав їм, що коли я зростав, мій батько розповідав про той конфлікт між поляками та українцями як про безглуздий, і як він його описував, братовбивчий конфлікт, конфлікт між братами, який в результаті позбавив обидва народи незалежності. Можливо, все те вплинуло на моє мислення і мені завжди подобалося відвідувати Україну і мені подобаються українці. Мені подобаються деякі українські політики. Я навіть думаю, що серед них i дуже привабливi (сміється). Існує багато причин, чому мені подобається Україну.
Мирослава Ґонґадзе: Ви вірите, що Україна досягне успіху?
Збігнєв Бжезинський: Я думаю, успіх буде. Я не маю у цьому жодних сумнівів. І я думаю, можливо це звучить дивно, але те, що Україна через п`ять років буде господарем Чемпіонату Європи з футболу буде вiховим моментом, який дасть Україні можливість позбутися свого пост-радянького, невизначеного іміджу i заявити себе країною з чіткою національною ідентичністю, яка водночас буде абсолютно європейською.
