За останній рік у стосунках України та Ізраїлю були і гострі звинувачення, і слова вдячності.

До Ізраїлю українці виробили особливе ставлення за ці понад дев'ять років війни з Росією за право залишатися на карті світу. В ізраїльтянах бачать взірець і братів по долі, адже ізраїльській державі впродовж десятиліть доводилося боротися за право існувати, до них першими звертаються по допомогу, коли потрібно лікувати поранених чи організувати евакуацію.

Але на них покаладють і часом невиправдані надії, коли йдеться про допомогу зброєю, введення санкцій на російських олігархів, наближених до президента Володимира Путіна, чи прийом біженців, для яких, як вказують критики, двері Ізраїлю були закриті у найгостріший час початку війни.

Про те, що робить Ізраїль для допомоги Україні, чи готовий він надати Києву оборонну зброю, про санкції для олігархів єврейського походження і про помилки у стосунках і про те, чи відчуває Ізраїль особливу відповідальність за те, щоб протистояти геноциду в Україні, кореспондентка Голосу Америки Наталія Чурікова говорила з послом Ізраїлю в Україні Міхаелем Бродським.

Розмова була перекладена та відредагована для плинності та ясності.

Наталія Чурікова, Голос Америки: З перших днів російської агресії Ізраїль був серед країн, які надали Україні гуманітарну допомогу. Біженці згадують про те, що перші намети, які вони побачили у Польщі, мали зірку Давида і кольори ізраїльського прапора.

Днями Ви мали зустріч з міністеркою України з питань реінтеграції щодо надання психологічної допомоги біженцям. Як ця допомога буде надаватися і в яких ще напрямках?

Міхаель Бродськиий, посол Ізраїлю в Україні: Ви цілком маєте рацію, Ізраїль надавав значну гуманітарну допомогу з перших днів війни. Ми були єдиними дипломатами, які в перші тижні після початку війни були на контрольно-пропускних пунктах між Україною та Польщею, допомагали нашим громадянам, ізраїльтянам, виїхати з України. Тому, що ситуація була критичною, на межі гуманітарної катастрофи і на кордоні зібралися тисячі людей, які чекали багато годин, іноді кілька діб, щоб перейти кордон.

Ми були там для того, щоб допомогти ізраїльським громадянам і разом з єврейською громадою в Україні ми допомогли евакуюватися 15 тисячам українців. Це насамперед єврейське населення, але також неєвреї, які їхали з членами своїх сімей, євреями. І справді це був дуже важкий період протягом кількох тижнів.

Але цьому, звичайно, допомога не обмежувалася. Ми були єдиною країною, яка відкрила польовий шпиталь неподалік кордону поблизу Львова. За час роботи шпиталю понад 6 000 осіб отримали медичну допомогу – це і біженці та місцеві жителі.

Ми також спрямували тонни продовольства, прісної води, медичне обладнання для потреб українських біженців для потреб лікарень та в принципі для населення особливо в тих регіонах, які найбільше постраждали від війни.

Ізраїль прийняв на протезування та реабілітацію десятки військових з України, які постраждалих внаслідок війни, на фронті. Також ми прийняли дітей, які страждають на онкологічні захворювання. Частина з них вже повернулася в Україну, вони пройшли лікування в Ізраїлі. Інша частина ще перебуває в Ізраїлі.

Зараз я говорю тільки про ту допомогу, яка була надана державою. Але широка допомога була надана і недержавними організаціями, які в основному надавали гуманітарну допомогу.

Ви правильно згадали, що наданя психологічної допомоги – це один із головних напрямів роботи між Ізраїлем та Україною. Якраз сьогодні (розмова була записана у четвер, 16 березня, –ред.) у мене була зустріч з міністеркою соціальної політики України, ми обговорювали план, розроблений спільно з першою леді Оленою Зеленською щодо відкриття пунктів психологічної допомоги людям, які постраждали від війни, людям, які перебувають у ситуації посттравми.

Це як військові, так і цивільні особи, діти, жінки. Бо тією чи іншою мірою все населення України постраждало від війни і потрібна екстрена допомога. Ми також обговорюємо інші напрямки допомоги: і фізичну реабілітацію людей, розмінування, відновлення водопостачання у вражених районах – багато напрямків.

Н.Ч.: Місяць тому, коли у Києві був міністр закордонних справ Ізраїлю Елі Коен, він пообіцяв 200 мільйонів доларів на ізраїльські проекти в сфері охорони здоров'я та цивільної інфраструктури в Україні. Ви знаєте, як ці гроші розподілятимуться, як вони будуть надходити, чи вони розраховані на цей рік, чи на довгострокову програму?

М.Б. Я мушу вас дещо поправити. Ця сума, про яку він говорив, це не допомога, а страхування ризиків ізраїльських компаній, які будуть працювати в Україні за тими напрямками, які я назвав. Але крім цих урядових гарантій для ізраїльських компаній, є ще і пряма гуманітарна допомога, яка буде тривати. Наприклад, минулого року Ізраїль витратив на гуманітарну допомогу Україні 80 мільйонів доларів.

А цього року, я думаю, допомога буде ще більшою, бо Ізраїль планує розширити свою гуманітарну допомогу, про що говорив Елі Коен, під час візиту в Україну, коли він зустрічався з президентом, з міністром закордонних справ.

Дійсно, Ізраїль чим може допомагає Україні. Ізраїль однозначно висловив свою позицію і щодо війни, і щодо російської агресії в Україні.

Н.Ч.: Обстріли України російськими ракетами не припиняються і для України життєво важливо отримати ізраїльську систему завчасного попередження про обстріли. Коли вона може надійти?

М.Б.: Справа в тому, що не можна просто взяти ізраїльську систему раннього попередження і поставити її в Україні, необхідна адаптація до українських умов, бо Україна є країною, яка в багато разів перевищує площу Ізраїлю. А крім того, вона стикається з іншими загрозами – це не ті ракети, з якими стикається Ізраїль.

Зараз українські та ізраїльські спеціалісти над цим працюють. Я думаю, що це ще забере певний час, сподіваюсь, що не дуже довго, але це будуть місяці, а не тижні, поки ця система запрацює в Україні.

Н.Ч.: Цього тижня з’явилися повідомлення у ЗМІ, що Ізраїль дозволив двом своїм оборонним компаніям продати Україні системи протидії дронам. Тобто вперше після вторгнення Росії в Україну Ізраїль схвалив ліцензії на експорт зброї Україні. Ви можете це підтвердити?

М.Б.: Я не можу ніяк прокоментувати цю інформацію. Я знаю, що дійсно, було обговорення на чолі з прем’єр-міністром, наших оборонних контактів з Україною, але ці контакти краще за все тримати в таємниці. Я не думаю, що правильно обговорювати це в пресі та в публічному просторі.

Єдине, що можу сказати, що нас дуже турбує співпраця між Росією та Іраном, нас дуже турбує використання іранської зброї, передусім дронів, проти цивільних цілей в Україні.

І ми дуже добре розуміємо, що сьогодні ці дрони використовуються проти України, а завтра вони можуть використовуватися проти Ізраїлю. Тому ми вивчаємо досвід України у протидії цим дронам, ми працюємо разом з представниками України на всіх можливих рівнях. У нас дуже добрі контакти і ми будемо продовжувати цю роботу.

Н.Ч.: Прем’єр-міністр Ізраїлю Біньямін Нетаньягу пропонував стати посередником в мирних переговорах між Росією та Україною. Чи ця пропозиція досі відкрита?

М.Б.: Мені здається, він висловився не зовсім так. Він сказав, що якщо буде звернення з боку України і Росії і буде необхідність у його посередницьких послугах, то він буде, звичайно, радий допомогти. Поки такого звернення не було, але Біньямін Нетаньягу є одним з найбільш досвідчених політиків, напевно найдосвідченіший в Ізраїлі, але і серед світових політиків також.

Він має добрі зв’язки і в Росії, і в Україні, і у США, і якщо до нього звернуться, то Ізраїль буде готовий допомогти припинити цю безглузду і кровопролитну війну якнайшвидше.

Н.Ч.: Росія мала намір закрити ізраїльську організацію «Сохнут», що допомагає в репатріації, після кількох заяв голови російського МЗС Сергія Лаврова, у яких він порівнював дії союзників щодо Росії з діями Гітлера, за одну з них був змушений вибачатися навіть президент Росії Володимир Путін. Чи євреї є в безпеці у Росії? Бо ми знаємо, що з 75 тисяч нових репатріантів майже половина була з Росії.

М.Б.: Так, ви маєте рацію, з початку війни спостерігається зростання кількості репатріантів, причому якщо з України за цей час приїхало за рік війни близько 14 тисяч репатріантів, то з Росії приїхало в кілька разів більше – близько 50 тисяч і інтерес до репатріації зберігається.

Звичайно, нас турбує доля євреїв у Росії, як і доля євреїв в усьому світі, як і доля євреїв в Україні, які страждають від війни, як і решта українського населення. Тому ізраїльська держава допомагає їм, це – частина ідеології нашої країни, частина наших принципів – допомагати євреям у будь-якій країні.

Н.Ч.: Серед біженців, чи правильніше було б сказати, серед людей, які хочуть отримати ізраїльське громадянство, було чимало російських олігархів, які є під санкціями Сполучених Штатів, європейських країн. Цього тижня газета Гаарец написала, що Вашингтон наполягає, щоб Ізраїль долучився до санкцій проти Росії та олігархів, найближчих до президента Путіна. Якою може бути реакція Ізраїлю, чому ці люди можуть знайти в Ізраїлі прихисток?

М.Б.: Треба розділити це питання на дві частини. Перша – це право людей єврейського походження отримати ізраїльське громадянство, приїхати до Ізраїлю, перебувати в Ізраїлі. Жодні санкції не можуть позбавити людину права приїхати до Ізраїлю, ніякі звинувачення не є перешкодою для того, щоб людина отримала ізраїльське громадянство, якщо людина має право на отримання ізраїльського громадянства за законом про повернення, тобто, якщо у людини є єврейське коріння.

Друге питання – це питання санкцій на бізнес, на активи, і тут Ізраїль займає дуже прозору позицію. У нас немає законів про санкції, ніколи в історії Ізраїль не накладав односторонніх санкцій на ту чи іншу державу, чи конкретних бізнесменів.

Але ми від самого початку ми сказали, що не будемо діяти в обхід санкцій, і ми по суті відповідаємо тим обмеженням, які запровадили США та європейські країни щодо країн чи компаній, чи окремих осіб. Ізраїль не діє в обхід санкцій.

Н.Ч.: Чи це стосується і активів цих російських олігархів, таких як Михайло Фрідман, Герман Хан, Роман Абрамович?

М.Б.: Це стосується абсолютно всіх. Ізраїль не діє в обхід санкцій, незалежно від імен. Ви зараз назвали імена провідних єврейських бізнесменів, які вели свій бізнес в Росії, і це стосується їх також.

Н.Ч.: Місяць тому відкрилося знову посольство Ізраїлю в Україні. Але чи відкритий Ізраїль для українців? Багато українців були дуже розчаровані, що Ізраїль відмовлявся приймати біженців? Чи в цьому питанні є якісь зміни?

М.Б.: Так, ви маєте рацію, у перші місяці війни було якесь непорозуміння, і, можливо, з нашого боку, були певні помилкові дії. Сьогодні ситуація нічим не відрізняється від довоєнної ситуації. Кожен українець може прилетіти до Ізраїлю, для цього йому не потрібна віза. А вже рішення, впустити, чи не впустити людину в країну, ухвалюється прикордонною службою, як і в будь-якій іншій країні.

Якщо людина приїжджає з метою нелегально працювати в Ізраїлі та займатися якоюсь протиправною діяльністю, то її можуть не впустити. В усіх інших випадках український громадянин може поїхати до Ізраїлю як турист.

Ті люди, які в’їхали на початку війни і отримали можливість легально перебувати в Ізраїлі без обмеження за часом, досі перебувають в Ізраїлі, вони можуть продовжувати там перебувати, вони можуть працювати, отримувати певну допомогу від держави, і все це зберігається.

Ба більше, на момент початку війни в Ізраїлі перебували кілька тисяч нелегальних робітників з України, і всі вони отримали легальний статус, нікого не депортували. І я думаю, поки іде війна, така ситуація збережеться.

Н.Ч.: Скільки таких людей є в Ізраїлі і в якому статусі вони перебувають, якщо вони не мають статусу біженця?

М.Б.: В Ізраїлі ми не надаємо статус біженця. Йдеться лише про туристів, які отримали можливість продовжити своє перебування в Ізраїлі. Вони не порушують закон, навіть якщо вони перевищили максимальний термін – 90 днів перебування в Ізраїлі, на який дає право угода з Україною про безвізовий режим. Більшість із цих людей мають в Ізраїлі родичів, які їм допомагають.

Але це не стосується людей, які приїхали як репатріанти, тобто євреїв, які приїхали в рамках закону про повернення. Щодо них діє закон про право на повернення – вони відразу отримують громадянство.

Н.Ч.: Минулого місяця група американських сенаторів повторно внесла резолюцію, яка назвала дії Росії в Україні геноцидом. Як ви вважаєте, чи Ізраїль, враховуючи його унікальну історію Голокосту, несе особливу відповідальність за те, щоб зробити все, що в його силах, щоб запобігти геноциду, або припинити геноцид в Україні?

М.Б.: Безумовно, Ізраїль дуже чутливо ставиться до знищення цивільного населення, до всіх жахів, свідками яких ми стали, і ми про це говорили, про це говорив і попередній уряд і нинішній міністр закордонних справ Елі Коен, коли перебував в Україні. В Ізраїлі добре знають, що відбувається в Україні.

Питання визначень мають давати юристи, чи це є геноцид, чи воєнні злочини, вони мають визначити. Потрібно розслідувати все, що там відбувається, і дати визначення. Якщо це питання буде обговорюватися на Генеральній Асамблеї ООН, Ізраїль вивчить його. Ізраїль уже багато разів підтримував Україну щодо засудження агресії, і ця позиція зберігається.

Н.Ч.: В Україні працюють слідчі багатьох західних країн, чи планує Ізраїль надіслати своїх слідчих до України?

М.Б.: Такої пропозиції ми не отримували. Якщо вона надійде, ми її розглянемо.