"Перемогу писатимуть ті, хто виживуть". Андріана Арехта-Сусак про втому від війни, компроміс з росіянами та примусову мобілізацію

Андріана Арехта-Сусак — голова Жіночого Ветеранського Руху та сержантка Сил спеціальних операцій України. Вона звільняла Київщину, Харківщину та Херсонщину. А в грудні 2022 отримала поранення, підірвавшись на протитанковій міні.

У листопаді Андріана вдруге від початку повномасштабного вторгнення відвідала Вашингтон із адвокаційною місією — вона пояснювала американським високопосадовцям, як Україна використовує допомогу США, та чому не можна припиняти підтримувати країну зараз. Під час зустрічі із начальником об'єднаних штабів США Чарльзом Брауном, військова сказала йому, що Сполучені Штати програють у цій війні, якщо не вивчатимуть досвід України.

Про те, який прогрес у розбудові українських Збройних сил, як військові реагують на помпезне весілля Львівського експрокурора, чи усім доведеться воювати та чому після перемоги буде важче, вона розповіла Марії Ульяновській.

Інтерв'ю відредаговане для ясності та плинності.

Марія Ульяновська, Голос Америки: Андріано, розкажи про свій візит до Вашингтона.

Андріана Арехта-Сусак, українська військовослужбовиця: Нас четверо ветеранів, які приїхали адвокатувати за надання допомоги Україні та пояснювати американським посадовцям і конгресменам, що відбувається зараз на лінії фронту. Американцям важливо розуміти, куди йдуть їхні податки, на яку допомогу. Тому ми пояснюємо, що ми отримуємо та як використовуємо західне озброєння на полі бою. Крім цього, зараз в Америці бурхливі часи, і був запит на додаткову допомогу Україні від президента США Джо Байдена. Тому ми пояснюємо, що для нас це дуже важливо, що не можна відкладати допомогу Україні, не можна розділяти її на частини, і що ми потребуємо її саме зараз для досягнення перемоги, що ми переходимо від етапу “ми боремося вічно” до етапу “ми боремося швидко і швидко здобуваємо перемогу”.

М.У.: Ви були тут минулого року зі схожою місією. Наскільки ці два візити відрізняються? Чи відчуваєте ви зменшення уваги до України?

А.А-С.: Минулого року наша делегація склалася з жінок-військових. Я адвокатувала саме надання "абрамсів" і "патріотів". Тоді до нас була дуже велика увага медіа, було багато зустрічей — усі хотіли почути наші свідчення про те, що відбувається в Україні. Сьогодні увага більше прикута до Близького Сходу. Хоча це зло, з яким зустрілися ми та Ізраїль — має одне обличчя. Цього разу у нас було багато призначених зустрічей із конгресменами, але оскільки було голосування за спікера, ми говорили з їхніми підлеглими — сподіваюсь, вони донесуть інформацію.

М.У.: Як ти пояснюєш конгресменам і високопосадовцям, з якими ви зустрічаєтесь, чому потрібно підтримувати Україну далі?

А.А-С.: Важливо пояснити, що допомога доходить до військових, вона не розкрадається, вона йде саме на поле бою і ми її використовуємо. Друге — що ціна податків, які витрачають на Україну, не співмірна з життями людей. І хоча ми виснажені, ми не маємо іншого вибору — в нас немає індульгенції не воювати за стабільність Європи, Заходу, за нашу країну, за звільнення наших територій, людей і свободу. Я запитую: “Скільки коштує життя американського солдата”? Воно насправді дорожче в матеріальному значенні. І хоча життя не оцінюється в грошах, світ жорстокий, до цього потрібно звикнути, і ціна людини в економічному плані є.

Якщо солдати в Українській армії закінчуються — хто буде захищати стабільність Європи? Хто буде захищати демократію і свободу? Світ показує, що консолідація тероризму зараз сильна: ХАМАС приїжджає з офіційним візитом до Москви, у нас використовують іранські дрони, я бачу іранську колу у звільнених селах. Світ іде до того, що якщо нас не підтримувати зброєю, то американські війська і західні війська НАТО будуть воювати проти країн-агресорів.

М.У.: Як вони реагують, коли ти їм це говориш?

А.А-С.: Деяких ми переконуємо, деякі укріплюються в своїй позиції, деяким конгресменам ми даємо відповіді на запитання їхніх виборців — тобто ми їх посилюємо, щоб вони мали аргументи, чому вони голосують за чи проти. Деяких ми критикуємо, а з деякими ми проводимо такі контр-зустрічі, які завершуються тим, що ми йдемо і далі боремося, а вони живуть своїм життям і далі голосують чи не голосують за підтримку України.

М.У.: Я знаю, що на днях у тебе була зустріч із начальником об'єднаних штабів США Чарльзом Брауном — яке він на тебе справив враження?

А.А-С.: Його називають легендою повітряних сил — у нього було багато бойових вильотів і мені хотілось просто як людині зустрітися з ним, як ветеранці, як військовій. Я спитала його зухвало — з точки зору звичайного сержанта — чому вони не вивчають уроки.

Зараз американські експерти і ті, хто можуть ділитись досвідом, не знаходяться на території України. Коли ми отримуємо зброю, нам навіть немає в кого спитати, як краще її застосовувати в тактиці. Я сказала йому, що потрібно вивчати уроки, тому що прийде час, що вони також можуть воювати. Через те, що ми не можемо дати свою експертизу і співпрацювати, вони не мають можливості модернізувати свою армію і змінювати тактику, і будуть слабші, зустрівшись із ворогом в майбутньому.

М.У.: Ти маєш на увазі, що є потреба в тому, щоб США проводили більше навчань для українських солдатів?

А.А-С.: Це і про навчання, але також про співпрацю на території України. Україна зараз — перший в світі полігон війни в XXI столітті. В нас зараз знаходяться данські і британські солдати, вони вивчають, як ми використовуємо їхню зброю і модернізують її відповідно до наших відгуків. І дивно, що США — лідер у матеріальній підтримці щодо зброї — але вони програють бо не враховують наш зворотній звʼязок.

М.У.: Ти у Збройних силах як доброволиця ще з 2015 року. Розкажи який прогрес ти бачиш у розбудові армії?

А.А-С.: Я не можу сказати що у нас була армія в 2014 році — була частина механізованих бригад. Але тоді Україна потребувала добровольців, які прийшли з Майдану і просто мобілізувалися. Зараз це вже всі військові.

Звичайно прогрес є. По-перше, навіть по картинці — яка армія була тоді, і яка зараз. Коли ми виходимо на парад — всі Сили спеціальних операцій, Морська піхота — наскільки ми красиві і круті. По-друге, забезпечення — якщо в 2014-2015 нам не було, що одягнути і ми штурмували секонд-хенди і купляли там форму, або воювали, як я — в кросівках, то зараз армія забезпечена формою, амуніцією. Пройшла реформа харчування і в нас тепер все дуже смачно, хороші сухпайки.

У нас досі є проблема з медичним забезпеченням, бо аптечки чи турнікети — це одноразовий матеріал, і потрібно говорити про якість. Турнікети повинні бути не китайські, які ламаються, а такі, які рятують життя. З медичною реформою ще потрібно працювати, тому що в нас потребують змін і військові шпиталі, і стабілізаційні пункти, і евакуація поранених, яка відбувається за рахунок активістів та волонтерів.

У питанні рівності — в Україні зараз мало не найвищий відсоток жінок в армії серед військ НАТО — 5 000 відповідно до даних знаходяться на передовій. Форма у нас така, як і в чоловіків. Ми змогли одягнутися в бронежилет, який відповідає антропологічним даним жінки і зараз боремося за такі бронежилети для парамедиків, тому що їм доводиться у важкій амуніції витягувати поранених. Білизни в нас досі немає. Я запропонувала рішення: не робити білизну, а просто компенсувати грошима, як в інших країнах, щоб людина купила те, що їй подобається, і щоб це питання вже закрити. Але нам досі видають чоловічі труси. Для жінок часто не вистачає маленьких берців, форми маленького розміру.

Зараз критичною є зброя. Ми отримали західну зброю і це не співмірно з тим, що було раніше. Також треба дрони — це технічне бачення і зараз треба перевести війну в технології, автомобілі, евакуаційні машини броньовані і легкі, які будуть вивозити поранених.

Дуже важливо також удосконалити маршрут військового після поранення і потім реабілітаційний процес — не вистачає фахових реабілітологів, ерготерапевтів. Я зараз дуже сильно адвокую за паліативні чи медзаклади, які будуть доглядати і підтримувати людей з першою групою інвалідності, які не повернуться до соціального життя.

Важливо, щоб люди піднімалися в своїх містах, вимагали і допомагали державі побудувати інклюзивні міста і заклади для того, щоб люди на візочках і з протезами не були закриті в приміщеннях. А третя група інвалідності і навіть друга — повертається на фронт далі, тому що війна не закінчилась.

М.У.: В одному з інтерв'ю ти сказала, що боїшся, що люди, які повернуться з війни з інвалідністю, після перемоги залишиться на вулиці з простягнутою рукою — як це вже було в історії. Що можна зробити щоб цього не сталося?

А.А-С.: Ми маємо зрозуміти, що економічно ми не витягнемо те, що в нас прописано в законодавстві і треба змінювати повністю всі пільги, тому що це навантаження на бюджет. Привілеї ветеранів мають залишатися у людей з першою групою інвалідності, людей на візочках і з протезами, людей, які закриті в психіатричних лікарнях після важких контузій, черепно-мозкових травм і того жахіття, яке вони бачили. Для мене важливо зараз побудувати їм середовище, щоб вони жили а не існували. І це є першочергово. Усім іншим треба просто нормальний медичний сервіс, щоб повернутися до фізичного життя. І ще робочі місця.

Після війни буде набагато важче — буде велика кількість суїцидів через деякий час — на жаль статистики з 2014 року у нас немає. Ми чомусь гасимо пожежі, коли вони вже горять. Я впевнена, що таке буде [ветерани на вулиці], тому що, як показує практика, війна відійшла від Києва, від інших міст, і частина людей поводиться так, як поводилась після 2014 року. Тоді ми повертались з фронту і нам казали, що нас туди не посилали, що ми воювали за якихось політиків. Таке буде, але для того, щоб це мінімізувати, я вірю що в нас буде освітній процес, держава дасть якісь податкові пільги для бізнесів, які будуть наймати ветеранів.

У нас буде достатньо груп підтримки сформованих на рівні ветеранських організацій, щоб ми допомогли один одному. І щось треба створити для сімей, які будуть зустрічати цих ветеранів і не знатимуть, який алгоритм дій в такій ситуації. Перша загроза зараз — це війна, а друга загроза — це повернення. Справимося якось і з тим, і з тим.

М.У.: Суспільство звикло до війни?

А.А-С.: Як кажуть, треба реінтегрувати не ветеранів, а суспільство. Чи ми як суспільство звикли до війни — залежить, про кого йдеться. Суспільство, де майже кожна сім'я втратила когось близького — я думаю, що ні, потрібен час для того, щоб їхні рани закапсулювалися. Якщо говорити про військових — військові стомлені. Чи вони звикли до війни? Ну хто як — хтось вигорів, хтось з 2014 року воює і далі буде воювати, тому що місія така. Хтось через страх звикає і бореться далі, тому що боїться, що діти будуть воювати. А хтось взагалі навіть не зрозумів, що війна.

М.У.: Коли ти як військова бачиш фотографії з весілля Львівського експрокурора — що ти в цей час відчуваєш?

А.А-С.: Я бачила, що він просив журналістку не публікувати матеріал, бо його сімʼя допомагає армії. Але в нас така кількість запитів від волонтерів і військових, і маленькі донати рятують, 20 тисяч дітей вивезли і невідомо, де вони, люди які зникли, чи які в полоні, поранені, яким треба допомога на лікування чи протезування.

Що я відчуваю? Біль — ні. Ненависть — ні. З 2014 року в мене світ ділиться на чорне та біле. Я не вважаю їх громадянами України за яку я борюсь, і за яку борються всі інші класні чуваки і дівчата. Я б взагалі не давала таким людям право голосу. Є сіра маса, яка не включена. Чого вони мають вибирати і впливати на якісь процеси в Україні, якщо вони взагалі не причетні до цієї країни ніяк, крім грошей і такого, що вони показують? Для чого вони це показують?

Боляче — тому що я знаю ціну. В 2014 році я рахувала втрати по сто друзів за три місяці, а зараз я вже навіть не знаю, де і хто. З тих побратимів, з якими ми в Айдарі воювали, нас лишилось — на пальцях рук перелічити. А ще важче буде, що про перемогу ж будуть розказувати ті, хто виживуть, і що вони будуть розказувати? А виживе нас дуже мало. І буде дальше життя йти — життя має продовжуватися.

М.У.: Як ти сприймаєш, коли люди говорять, що втомились від війни?

А.А-С.: Ну всі втомлені, мені здається. Але коли говорять “втомлені від війни” і тому розважаються в нічному клубі, не дивлячись на комендантську годину, — це одне. Але я думаю, що сім'ї, які втрачають близьких, або чекають на полонених, чи хоча б звісточки, чи він живий, чи не можуть забрати тіло з Бахмута вже скільки часу і чекають, щоб його поховати — вони втомлені. Діти втомлені, тому що діти ростуть без батьків. Батьки втомлені. Військові без ротацій, без нормального сну, харчування, весь час під обстрілами, ризикуючи життям — втомлені. Хочеться побачити рідних, хочеться поїхати додому, хоча б на два дні. І далі повертаємося, тому що розуміємо, що час іде, а час дорого коштує.

Україна втомлена від війни, але війна ж продовжується, треба видихнути, взяти волю в кулак і дальше працювати. В кого є розуміння і поняття відповідальності — тому що громадянство це відповідальність — не втомлюються і працюють далі. Батьки, які отримують допомогу за втрачену вбиту дитину і віддають ці гроші на фронт — вони не втомились?

М.У.: Попри твоє важке поранення, ти збираєшся повертатися на фронт?

А.А-С.: Я дуже хочу повернутися. Є один вихід — повернутися і працювати з командою із групою в бойових умовах. В іншому випадку, я буду адвокатувати, або робити щось дуже важливе для країни, що хоча би не малесенький відсоток буде співмірне з тим, що ми робимо там.

М.У.: Дуже багато військових з пораненнями, з ампутаціями повертаються на фронт — не вистачає людей?

А.А-С.: По-перше, шлях пораненого — дуже довгий. Але навіть, якби люди повертались швидше, не вистачає людей з досвідом. Люди з досвідом вже закінчуються. Мобілізовані, які щойно прибули після навчання на полігонах, потребують часу для обстрілу. Тому що тренуватися з дерев'яним автоматом на полігоні — це одне, а інше — попадасти під Гради, "фосфори" і не розуміти, що навколо відбувається.

Якщо говорити про мобілізацію — так, нам не вистачає людей зараз. Тому що людський ресурс Росії — безмежний, а нам не вистачає людей, які будуть добре виконувати функції, ухвалювати рішення і вкладати свої мізки у розбудову цієї армії. За два роки ми виснажені, в нас дуже багато втрат, багато поранених, які ще не повернулись на службу, і це довгий процес. А росіяни ж нікуди не пішли за цих два роки, поки це все відбувалося і далі все відбувається. Потім питають, чому контрнаступ не відбувається швидко — а ким закривати?

М.У.: Що б ти сказала людям, які бояться мобілізації?

А.А-С.: Я не розумію цей страх, бо я інша — я зірвалась і пішла. Але я усвідомлюю що ви боїтеся, і страх — це нормально, але його треба якось перелисилити, тому що відповідати потрібно буде усім. Треба вже починати вивчати зброю, парамедицину і готуватися. І ще один бонус: військовим можна їхати у відпустку за кордон — ви можете поїхати на море в Єгипет з сімʼєю.

М.У.: Ти віриш у те, що будуть воювати всі — чоловіки і жінки, і всі пройдуть через Збройні сили?

А.А-С.: Хотілось би надіятись, що ні.

М.У.: А ти віриш, що ні?

А.А-С.: Я вірю, що критична більшість буде. Дуже не хочеться, але я не вірю, що не всі будуть воювати.

М.У.: Є люди які кажуть що вони не народжені для війни…

А.А-С.: А мої батьки коли мене робили, то прямо у броніках! Ну що таке не народжені для війни? Я теж не народжена для війни була — я розвивала японські і французькі косметологічні бренди на ринку України, мазались мизючками, ходила в салони краси — і це було прекрасно. Що це таке “не народжений для війни”? Ти людина — іди тренуйся.

М.У.: Люди, яких примусово мобілізували на вулиці, на вокзалі і одразу забрали на полігон — чи є з них користь потім в армії?

А.А-С.: З усіх можна зробити хороших солдатів. Якщо вони попадають в середовище нормальних мотивованих людей і починають тренуватися. Є такі, що не хотіли мобілізовуватися, а стали класними солдатами. Їх мобілізували насильно і вони на адреналіні кажуть, що тільки почали жити, і їм це в кайф. А є такі, що не сприймають і далі бояться. Це залежить від усвідомлення своєї відповідальності, як громадянина України.

М.У.: Що може зробити Україна з тими ресурсами які є, щоб пришвидшити перемогу?

А.А-С.: Залежно від того, що таке перемога для кожного. Якщо говорити про відновлення кордонів, повернення людей, репарації і відповідальність в суді за злочини — це довгий процес.

Україна може використовувати правильно людський ресурс. Зміни мають відбуватися як в армії, так і в суспільстві. Це взаємоповʼязані речі — як ми воюємо, так вони повинні тут будувати ветеранську політику та інше.

Щоб швидше перемогти, треба включити мізки, працювати на різних рівнях дипломатичних правил, і не боятися в Україні боротися з усім російським — бізнесом, церквами, оцими чуваками, які і в Росії, і тут — щоб викорінити вже раз і назавжди його з України. Ну а ми свою роботу як військові будемо робити — іншого виходу нас немає.

М.У.: Час від часу з'являється теза про те, що треба Україну схиляти до перемовин, тому що це все дуже затягується, в Україні закінчуються люди… Як ти реагуєш на такі тези?

А.А-С.: Ніяких компромісів чи столів переговорів — однозначно. Якщо вони сядуть за стіл переговорів, це означає, що моя дитина через років 10 візьме зброю до рук і буде воювати з росіянцями. Переговори можуть бути тільки на умовах України, тобто виведення військ, повернення всіх територій, репарації і відбудова повністю на за російські кошти, суд щодо злочинів і геноциду, який вони створили.

Я не вірю в Будапештські меморандуми і якісь гарантії того, що вони не нападуть знову. Україна має бути в НАТО — це дасть якусь гарантію безпеки нормального світу проти ненормального.

Ніякі військові не сприймають переговори — кожна сім'я втратила когось, і не одного. Як це пояснити людям? Як мені собі пояснити? А як ті, кого вже немає? Однозначно — ні. Або світ зупиниться, або буде крах всьому.

М.У.: Сприйняття війни на передовій і в Києві — різне, в Києві і в Польщі — різне. Люди будуть повертатися — і ті, в кого є бойовий досвід, і ті, в кого немає, і ті хто взагалі проспав війну і провів її в Таїланді — вони теж будуть повертатися, тому що це їхня країна. Як потім людям уживатися?

А.А-С.: Весело — як в психіатричній лікарні чи в цирку. Буде дуже весело і дуже важко. Звичайно 2022 не порівняти з 2014 — наскільки прокинулось суспільство. До громадського сектору приєднався і бізнес, і освітні і культурні діячі, і люди, до яких ми як ветерани, не мали доступу. Якщо нас буде критична маса, то нам звичайно буде легше. Я думаю, що ця свідомість переважить усе інше і час просто допоможе інтегруватися. Якщо ж нас всіх повбивають і перемогу будуть писати ті, хто виживуть, і ті хто залишиться, — побачимо, як буде. Я ж не буду знати.

Буде дуже важко. Я бачила побратимів з важким психологічними травмами — і це навіть не співмірно з 2014 роком — в яких клініка, таблетки, сни, крики, агресія. Це ще всі не повернулися. Піхота, яка в окопах, яка під обстрілом 24 години — вони повертаються і не розуміють нічого, не чують. Буде дуже важко, коли всі повернуться, а в нас не вистачить експертів, психологів, допомоги, людей, які будуть підтримувати, сім'ї не будуть знати, що відбувається.

Потрібно навчитись жити, комунікувати і знаходити якісь спільні теми з такими, як ми, і нам з такими, як інші люди. Найважче для ветерана — це відсутність спільних тем для розмов, коли ти приходиш зі своїм досвідом, вибухами, хаймарсами, а у людей проблема, який умивальник вибрати — це просто космос і Земля.

Але я думаю що буде все добре. Зараз ми розуміємо оцю круту штуку, що ми можемо їх побити. Ну хоч перший раз в історії. Бабця моя в Сибіру відсиділа 20 років, прадід в УПА вбитий. Ми можемо оцей перший історичний час у ХХІ столітті дати росіянцям хорошого “цього”. І ми тоді живемо весело і щасливо.

М.У.: Я знаю, що ти теж не звертаєшся до терапевта і не працюєш з тим, що ти прожила — чому?

А.А-С.: Я не знаю, чи воно мені потрібно. В мене є побратими, коло підтримки посестер. Але я не звертаюся ще з однієї причини — я не хочу зараз руйнувати блок, який я собі побудувала з чорним гумором. В мене є психотерапевтка, до якої я звернусь, просто не зараз.

Найкраща терапія — йдеш на кладовище, куриш з побратимами, розказуєш і йдеш спокійний додому. Я не спілкуюсь з родинами полеглих, не відвідую похорони — бо мені важко це все. І я ні з ким із них не попрощалася. Я продовжую з ними говорити.

М.У.: Яка твоя надія на життя після перемоги?

А.А-С.: Я мрію просто кудись їхати в будиночку на колесах з дитиною і чоловіком. Щоб дитина була біля мене, і ми не вчилися, не працювали, а просто спілкувались з різними людьми, показували йому якісь історичні факти. Тому що він страждає від війни найбільше.

Було би добре бути суб'єктом в політиці і самим диктувати правила — в мене є мрія про суб'єктність України у світі. Щоб наш бізнес виходив в світ, і були хороші умови для інвестицій із Заходу, щоби все розбудовувалося.

І хочеться вкласти в кожну розбудову пам'ять не про жаль, а про гордість. Ми вчора гуляли ввечері з екскурсією Вашингтоном — скрізь гордість американської нації. І хочеться закарбувати цю історичну пам'ять настільки довго, щоб більше ніяка зараза не мала можливості і бажання мати з нами справу. І хочеться просто посмішок дітей.