"Опрацьовуємо нові місії". Лубінець — про плани після операції в Олешках та очікування від переговорів в Абу-Дабі. Інтерв'ю

Під час зустрічі у Білому домі Україна отримала політичні й дипломатичні сигнали від Меланії Трамп про підтримку українців. Про це омбудсмен Дмитро Лубінець розповів в інтерв'ю журналістці Голосу Америки Юлії Ярмоленко.

В інтерв'ю він розповів, у яких регіонах можуть відбутися наступні гуманітарні місії за посередництва США, як він коментує зустріч у Білому домі за участі підсанкційних росіян і чи може досвід Олешків вплинути на переговори в Абу-Дабі.

Юлія Ярмоленко, Голос Америки: Під час вашої персональної розмови з першою леді Меланією Трамп, що саме ви закликали її робити? Можливо, обговорювали нові гуманітарні місії за прикладом Олешків?

Дмитро Лубінець: Не скажу, що закликав, але я попросив її продовжити її чудову роботу у напрямку захисту наших українських громадян. Я думаю, що це бачив увесь світ. Вона зробила надзвичайно велику роботу і продовжує робити.

Під час особистого спілкування з нею у мене була можливість обговорити нові ініціативи. В першу чергу, я попросив, щоб ми продовжували позитивну практику, яку встановили під час напрацювання та імплементації гуманітарної місії в Олешках.

Друге - це категорія громадян України, які, на мій погляд, потребують додаткової уваги. На мій погляд, тільки Меланія Трамп зі своєї позиції, завдяки комунікації разом зі своєю командою з Марком Бекменом, можуть додатково впливати, сприяти поверненню і захисту їхніх прав. І на нові ініціативи, які вчора ми обговорювали.

Взагалі, на мій погляд, Меланія Трамп має всі шанси додатково дати такий поштовх до перемовин між Україною та Російською Федерацією. Принаймні все, що стосується гуманітарного напрямку, за який я особисто відповідаю, - ми бачимо, наскільки зараз у нас швидко розвивається комунікація з російською стороною. Але першою чергою це відбувається завдяки тому, що Меланія Трамп там особисто цьому сприяє, координує.

Ю.Я.: Думаєте, без її залучення росіяни б не погодилися провести цю операцію в Олешках?

Д.Л.: Сто відсотків в цьому впевнений. Прямо без особистої участі Меланії Трамп ми до сих пір би обговорювали, що нам треба зробити в Олешках. Як нам відкрити цей коридор, хто повинен чим займатись. Було б дуже багато процесів, навіть публічних процесів. Хтось би комусь телефонував, проводили б якісь зустрічі, постійно обговорювали Олешки, але нічого б не вирішилось.

Ю.Я.: Думаєте, це частина російської гри? Тобто вони намагаються нібито зробити щось приємне, хороше, показати свою добру волю в першій родині Сполучених Штатів?

Д.Л.: Переконаний в тому, що це зусилля з боку американської сторони. Тобто вони висувають десь умови, десь тиснуть на росіян. Я взагалі не вірю в історію, що хтось комусь підіграв.

Я хочу всім нагадати. Меланія Трамп доєдналася до ініціативи повернення українських дітей в 2025 році.

Тоді не було жодних політичних процесів. Ніхто ж нікому тоді не показував, що хоче підіграти. Але дітей почали українських повертати.

Більше того, я зараз на пресконференції при всіх сказав, що першу групу, яку ми разом з Меланією Трамп з її командою напрацьовували для повернення, це були всі випадки, коли ми попередньо намагались це зробити через інших посередників і не змогли. Тобто через неї нам це вдалося. На мій погляд, це виключно ініціатива американської сторони, її особисто. Тому у нас є результат.

Ю.Я.: Зустріч у Білому домі з Меланією Трамп, але за участі російських підсанкційних посадовців, викликала багато запитань щодо доцільності такого формату. Чому був абсолютно необхідний саме такий формат?

Д.Л.: Ну, не ми ухвалювали рішення. Я скажу так. Коли ми отримали запрошення, зрозуміло, що ми зразу погодились. Коли ми дізнались, що будуть росіяни, для нас це було природньо.

Я здивувався, що ми про це дізнаємось в першу чергу з боку масмедіа. Хоча це природно для посередників робити формати для двох сторін або перемовини між двома.

Ю.Я.: Тобто ви коли їхали, ви не знали, що будуть росіяни на зустрічі?

Д.Л.: Коли я їхав, я знав точно, що буде Лантратова, бо для мене це абсолютно природньо, що присутня моя російська візаві. Я з нею веду перемовини, ми опрацьовували разом, за посередництвом американської сторони, гуманітарну місію. Тобто вона ставила свій підпис під документом, я ставив свій підпис. Зрозуміло, що я знав, що планується якийсь формат, і де присутня Лантратова, буде присутній Лубінець.

Коли я побачив, що там будуть присутні ще представники Російської Федерації, для мене це стало не скажу, що прям здивуванням, але я особисто такого складу не очікував.

Хоча ця зустріч була використана, в тому числі і для наступних кроків на благо наших громадян.

Ю.Я.: Але все ж таки ця зустріч і картинка, яка показувалася, - зараз російська інформаційна машина використовує це в цілях пропаганди. Чи не турбує це вас і чи було це виправдано?

Д.Л.: Турбує, зрозуміло. Але мене як омбудсмана України турбує в першу чергу захист прав наших громадян. Тобто, якщо це дає мені можливість когось додаткового врятувати, я буду цю можливість використовувати. Як би там не було.

Я знаю, що є хвиля критики проти мене особисто, що я тисну руку Лантратовій, за те, що її називаю Яна Валеріївна. Хоча я не знаю, як мені треба її називати, якщо вона мене називає Дмитро Валерійович. Тобто тут же якісь повинні бути, на мій погляд, елементарні протокольні речі, дипломатичний протокол.

І як людина, яка в тому числі має вищу освіту в галузі міжнародних відносин, я чітко розумію, що з будь-якою людиною, яка представляє навіть ворожу країну, - якщо хочеш отримати результат, треба вести себе за протоколом.

Легше за все - висказати в обличчя все, що ти думаєш про Російську Федерацію. І в принципі, після цього можна забути про будь-які повернення будь-кого з громадян України. Яка яка задача у кого стоїть?.У мене стоїть задача повертати наших громадян. Я це роблю.

Ю.Я.: Тобто зрозуміло, що Росія отримала від цієї зустрічі. Що Україна отримала від цієї зустрічі в Білому домі?

Д.Л.: Продовження гуманітарних проектів, їхнє розширення, підсилення. Ви зверніть увагу на деталі. Меланія Трамп після вчорашньої зустрічі опублікувала в своїх соціальних мережах фотографії, різні фотографії.

Але перша фото на обкладинці, це була фотографія, де поруч з нею стоїть представник України, це я, і я вручаю їй державну нагороду від Президента України. Чи не є це додатковою деталлю, все ж таки, що американська сторона чітко все розуміє і при цьому робить максимум, в першу чергу, для громадян України?

Тому Україна отримала сигнали - прямі політичні, дипломатичні щодо підтримки наших громадян, нашої держави з боку першої леді США.

Ю.Я.: Якщо ми говоримо про наступні проекти, а які наступні населені пункти, які регіони можуть отримати таку ж гуманітарну місію за прикладом Олешків?

Д.Л.: Херсонська область. Повністю. Ми її окремо в документі прописали і зараз будемо концентруватись на тому, щоб продовжити гуманітарні місії, направлення гуманітарної допомоги як в Олешки, так і в інші населені пункти Херсонської області.

Паралельно ми вже зараз опрацьовуємо інші регіони України, де є подібні гуманітарні катастрофи, де проживають люди в подібних умовах, і їм так само необхідно максимально швидко допомогти.

Плюс, як людина, яка домовлялась про режим тиші, я дуже хочу, щоб великі команди перемовників, які будуть зустрічатись в Абу-Дабі, щоб вони взяли наш позитивний досвід перемовин, в першу чергу, по застосуванню режиму тиші.

Мені дуже приємно, що під час напрацювання цієї гуманітарної місії поруч зі мною був Давид Арахамія, який допомагав в перемовинах як з американською стороною, так і з російською стороною. Врешті-решт ми отримали такий результат, він бере участь в Абу-Дабі.

Основна наша задача - це зробити все, щоб зупинити війну, щоб перестали гинути наші громадяни. Зрозуміло, що дуже багато політичних питань, які залишаються, це не зона моєї відповідальності. Я відповідаю виключно за гуманітарний трек і буду продовжувати це робити.

Ю.Я.: Чи говорили ви з першою леді про можливість її особистої участі чи Сполучених Штатів у темі повернення українських цивільних полонених?

Д.Л.: Так, ми піднімали це питання. У нас була дуже продуктивна зустріч з Марком Бекменом.

Ми обговорили багато нових ініціатив, включаючи повернення цивільних громадян України. З першою леді так само у мене була можливість підняти різні питання, і в тому числі повернення цивільних.

Ю.Я.: Чи думаєте ви, що це буде реалістично з залученням Сполучених Штатів. Чи висловили вони зацікавленість у цьому?

Д.Л.: Я в цьому переконаний, що вона готова в цьому брати участь.

Ю.Я.: Меланія Трамп також напередодні згадувала про те, що завдяки цій гуманітарній місії в Олешках вдалося евакуювати приблизно 800 людей. Але волонтери на місці кажуть, що також лишилися люди, які хотіли і готові були евакуюватися, але не змогли дістатися місця, пункту евакуації, і залишилися в Олешках, але хочуть звідти виїхати. Чи ви якимось чином комунікує з цими людьми, чи є плани повернутися до Олешків знову, мати цей режим припинення вогню і вивезти цих людей?

Д.Л.: Плани є. Насправді багато людей, на мій погляд, не вірили взагалі, що така гуманітарна місія взагалі може бути реалізована. У нас зараз надходить звернення від громадян, які там фізично залишаються, щоб додаткова подібна гуманітарна місія була проведена.

Принаймні ми домовились з російською стороною за сприяння Меланії Трамп, що ми будемо доставляти гуманітарну допомогу. Це неможливо робити без режиму тиші. Автоматично це відкриває вікно можливостей для того, щоб фізично забирати громадян, які захочуть звідти виїхати.

Насправді, на мій погляд, успішна реалізація гуманітарної місії в Олешках показала, що подібні непрості питання між двома країнами, між Україною і Російською Федерацією, можуть вирішуватись за сприяння Сполучених Штатів.

Я сподіваюсь, що цей досвід буде розповсюджений і на інші регіони України, і врешті-решт, саме це призведе до зупинки активних бойових дій.

Ю.Я.: Якщо ми говоримо про Абу-Дабі, ви трошки про це згадали, чи вважаєте ви, що успіх цієї гуманітарної місії може також вплинути і на більші політично дипломатичні процеси.

Д.Л.: Я так скажу, знову ж таки, я не відповідаю за політичний трек, я відповідаю за гуманітарний трек. Але якщо по гуманітарному треку ми показали такі позитивні кроки, автоматично це не може впливати, а впливає вже на глобальні домовленості, зокрема в Абу-Дабі.

І недарма член умовної команди, який буде фізично в Абу-Дабі, Давид Арахамія, безпосередньо бачив цей досвід, бачив, як ми напрацьовували цей механізм, навіть підписання угоди двома мовами, як ми прописували деталі встановлення режиму тиші, контроль. Навіть вперше була можливість фізичної присутності представників трьох країн там, на території. Чи це не є найкращий механізм забезпечення режиму тиші і зупинення активних бойових дій?

Взагалі, те, що ми зробили по Олешках, це настільки унікальний досвід не тільки для закінчення нашої війни, а цей досвід можуть використовувати інші країни, брати його до уваги, бо, по суті, там дуже багато таких нових деталей, нових механізмів, які ми застосували, над якими працювали. Я переконаний, що це точно призведе до миру.

Ю.Я.: Але одну річ, яку Росія зробила, вони вдалися до старого механізму, в той час як тривав режим припинення вогню. Вони, звісно, його дослухалися, але також використали цю можливість, аби перегрупуватися, переоснастити своє обладнання, змінити особовий склад. Як ви на це реагуєте?

Д.Л.: Дивіться. Те, що було прописано в угоді, росіяни не порушили. І це підтверджує і Україна, і Росія. Росія підтвердила, що Україна не порушила.

Чи скористались дві сторони для того, щоб відбудувати військові позиції? Безумовно.

Але зверніть увагу, що вся ця інформація пішла від іноземних журналістів. Вони використали відеоспостереження з українських дронів, які були прописані, і якими ми контролювали режим і тиші, і розмінування з боку російської сторони.

Тому я вважаю, що навіть цей приклад показує, наскільки ми зробили прозорим механізм забезпечення і контролю режиму тиші.

Я дуже хочу, щоб цей цей механізм, такий перший з 2022 року, щоб він призвів до максимально позитивних результатів. Нюанси завжди будуть. Це перша була місія.

Друга буде точно більш успішна, ніж перша. Вже є наше бачення, на що треба було додатково звернути увагу, що ми вже зробимо. Де нам треба більш чітко виписати умови?

Бо переміщення техніки було прямо прописано. Відбудова військових позицій прописано не було, і ніхто не заважає виходити і довідбудовувати.

Ю.Я.: Чи є щось, про що ви шкодуєте в цій першій місії в Олешках?

Д.Л.: Є одне - що я не зробив це раніше.

Можливо, було б набагато легше вирішити це питання, але, напевно, так треба було зробити. Всьому свій час.

Ю.Я.: А чому не зробили раніше?

Д.Л.: Тому що сподівався на інші пропозиції, інші ініціативи, які врешті-решт не призвели до позитивного результату. Дуже багато було втраченого часу, на мій погляд.

І саме тоді, коли в вересні Меланія Трамп проявила ініціативу і запропонувала свою особисту участь в питанні врятування громадян, які перебувають в Олешках, нам вдалося це зробити.

На майбутнє, скажу так, ми будемо більш наполегливими і будемо самі проявляти ініціативу з нашими американськими партнерами.

Я дуже вдячний Меланії Трамп, Марку Бекмену, громадянам Сполучених Штатів, двопартійній підтримці України. І у Вашингтоні декілька днів у мене відбулось дуже багато зустрічей. Ми чуємо слова не просто підтримки, а слова готовності реалізовувати непрості рішення, застосовувати нові підходи, як ми побачили якраз на прикладі Олешків.

Робота українського скульптора зʼявилася у парку Нью-Йорка