Міністр Лавринович: У нинішньої влади немає бажання покарати попередню владу

На початку тижня до Вашингтона прибула делегація українських урядовців для участі в третьому засіданні Комісії зі стратегічного партнерства США – Україна. До делегації, на чолі з міністром закордонних справ України Костянтином Грищенком, увійшов і міністр юстиції Олександр Лавринович.

На самому початку візиту кореспондент «Голосу Америки» Тетяна Ворожко записала з ним інтерв’ю, присвячене як візиту, так і питанням адмінстративної реформи, що проводиться зараз в Україні.

Т.В.: Пане Олександре, з чим пов’язана саме Ваша участь як міністра юстиції в цьому візиті української делегації до Вашингтона?

О.Л.: Засідання Комісії стратегічного партнерства передбачає обговорення питань верховенства права, а також ще кількох правових складових, і тому моя присутність тут абсолютно логічна і зрозуміла. Окрім цього, звичайно, це дає нагоду поспілкуватись з представниками Державного департаменту, Міністерства юстиції США, провести зустрічі у Верховному суді, оскільки Сполучені Штати Америки уважно спостерігають і беруть участь у підготовці, в консультаціях, рекомендаціях щодо тих реформ, які зараз відбуваються в правовій сфері в Україні.

Т.В.: Що Ви вважаєте основною метою цього візиту?

О.Л.: Є мета донести результати тих змін, які відбулись, їхні наслідки. Це нагода поспілкуватися щодо наступного формування наших взаємин як стратегічних партнерів, визначитися, які наступні кроки ми будемо планувати у взаємодії у кожному напрямку правових реформ.

Т.В.: Очікується, що під час цього візиту будуть підніматися питання, зокрема Державним секретарем США Гілларі Клінтон, щодо переслідування опозиції, щодо вибіркового застосування судової системи в Україні, можливо, – переслідування ЗМІ. Чи пов’язана Ваша участь також з тим, що можуть повстати ці запитання і чи готові Ви до них?

О.Л.: Очевидно, ви знаєте, що система права України і США дещо відрізняється і міністр юстиції України, на відміну від міністра юстиції США, не очолює Генеральну прокуратуру і не має у своєму складі Федерального бюро розслідування.

Що стосується кримінальної юстиції, то повноважень у Міністерства юстиції в Україні тут теж немає. Звичайно, що я обізнаний з тим, що відбувається в нашій державі і можу інформативно відповісти на всі питання, що будуть поставлені з тим, щоб не створювалася інформаційна кампанія, нібито громадяни України поділені на групи, які в різній мірі можуть відповідати перед законом за свої проступки. Думаю, що існує достатньо доказового матеріалу, який свідчить, що це не так. Я спеціально взяв статистику порушень кримінальних справ, розслідувань, прийняття рішень про запобіжні заходи. Можу сказати, що сьогодні на запитання слідчих і прокурорів відповідає значно більше людей, які донедавна були причетними до парламентської більшості, аніж до опозиції.

Протягом попереднього періоду у нас була демонстрація правого нігілізму в державі. Природно, що він зайшов і в ті сфери, де здійснювалося зловживання з матеріальними ресурсами країни. У зв’язку з тим три американські компанії, поважні, наскільки я розумію, провели аудит і переважна кількість тих кримінальних справ порушена за матеріалами цього аудиту. Тобто справи порушені на основі матеріалів, які дослідили фахівці в галузі кримінального права, що приїхали зі Сполучених Штатів для здійснення своєї роботи в Україні. Це – що стосується аргументів про переслідування політичної опозиції.

Я не думаю, що для України і загалом сьогоднішньої української влади є якимось пріоритетом обов’язкове покарання тих, хто належав до владних політичних сил рік тому. Немає такого ні бажання, ні завдання. Можливо, що варто буде провести більш детальне розслідування щодо вжитих запобіжних заходів. Напевно, що не всі, хто сьогодні ізольований від суспільства під час досудового слідства, несуть загрозу чи роблять перешкоди для розслідування.

Я думаю, що правоохоронні органи в Україні інколи перестраховуються запобіжними заходами, щоб швидше завершити свою роботу і представити доказову базу. А це не завжди правильно, тому варто на це звернути увагу.

Т.В.: Було чимало критики щодо того, що Податковий кодекс розглядався і приймався закритим чином, що викликало неприйняття у суспільстві. Подібні зауваження можна почути і на адресу розробки Адміністративної реформи, за яку відповідає Міністерство юстиції і Ви особисто. Чи справедлива ця критика? Чи залучали Ви експертів і, головне, чи враховували їхню думку під час підготовки Адміністративної реформи?

О.Л.: Податковий кодекс в Україні розроблявся протягом останніх 15 років. За цей час вже кілька разів помінялися українські політики і у владі, і в опозиції. І вони працювали весь час над цим текстом. Як можна створити з білого чорне? Але не можна говорити, що опозиція може бути ключовою у розробці і у прийнятті якихось рішень. Якщо так буде, то вона буде вже не опозицією.

Що стосується Адміністративної реформи, то також близько 10 років йде процес і ті з опозиціонерів, які цим цікавилися, на всіх етапах брали участь, включно з останнім.

З весни, коли я почав працювати уряд і було прийнято рішення про реформування, були сформовані робочі групи, які включали в себе і опозиційних політиків, і експертів, які, так би мовити, симпатизують, чи беруть участь у політичних діях опозиційних сил. І ця робота велася публічно в такому форматі до кінця вересня.

Коли вже приймалося рішення, кого на які посади призначати, які органи влади ліквідовувати, які створювати, там опозиції не було. Я думаю, що було б дивно, і я хотів би подивитися на таку країну в світі, де б такі рішення, приймалися за участю опозиції.

Т.В.: Що стосується експертної думки, то існує кілька зауважень щодо законопроекту «Про центральні органи виконавчої влади» та щодо змін до Закону «Про Кабінет міністрів України», які були внесені до парламенту 2 лютого. Зокрема у статті в газеті «Дзеркало тижня» Віктор Тимощук та Ігор Коліушко зазначають, що президентські доручення…

О.Л.: Ну який стосунок мають доручення президента до Адміністративної реформи?! У мене викликає неприйняття, коли замість сутнісних речей говорять про дрібні. Це якщо, коли оцінюючи красу будинку, говорити не про архітектуру, а про келишок, який стоїть на столі і все псує.

Т.В.: Тобто це не важливе питання? Але автори пишуть, що обов’язкові до виконання доручення президента виходять за рамки Конституції, а також заважають стратегічній та планомірній роботі міністерств, непрозорі…

О.Л.: Це не стосується Адміністративної реформи. Доручення президента – це форма реалізації його конституційних повноважень. Він не може мати їх більше, ніж записано в Конституції. До реформи має відношення те, що в нас повністю змінюється система державного управління. У нас зовсім інші типи органів створюються, розводяться функції різних органів виконавчої влади – ось це справжня реформа.

Т.В.: Думаю, що чимало чиновників стежать за кожним Вашим словом. Які найостанніші рішення щодо звільнень, що готуються?

О.Л.: То ви хочете тепер ось ту частину, про яку ніколи не говориться публічно?

Т.В.: Отже не дасте відповіді? А що стосується Вашого міністерства – шириться інформація про те, що кількість заступників буде скорочена. Що буде з помічниками? Їх кількість теж буде скорочена?

О.Л.: Кількість помічників у міністра юстиції навпаки буде збільшена, як, я думаю, і у переважної більшості міністрів. Що стосується заступників, то в мене їх залишиться тільки два. Один буде працювати над формуванням політики в Міністерстві, а інший керуватиме апаратом. Все. І для ефективного здійснення своїх функцій мені потрібно буде більше помічників, ніж є сьогодні. І їх буде рівно скільки, скільки буде потрібно.

Т.В.: Друге зауваження експертів стосується зростання кадрових повноважень президента і зменшення повноважень міністрів, зокрема при призначенні та звільненні заступників...

О.Л.: В Україні з 1996-го року саме так і було. Юридично передбачено, що міністр пропонує на розгляд прем’єр-міністру кандидатуру свого заступника, а прем’єр-міністр вносить цю кандидатуру на розгляд президента.

За весь час існування цієї юридичної формули були окремі випадки, коли призначалася особа, яка не ініціювалася міністром. І в переважній кількості випадків, зокрема у мене з’являлися інколи заступники, яких я не пропонував, через причину політичної коаліційності упряду. Тому що для мене перший критерій – фаховий рівень, можливість забезпечення функцій, як також допомоги мені та заміни мене, коли мене немає. Але при формуванні політичної коаліції з’являються трохи інші критерії.

Т.В.: І останнє зауваження – відміна урядових комітетів призведе до зменшення прозорості роботи органів виконавчої влади …

О.Л.: Єдина різниця полягає у тому, що проект, який готує центральний орган виконавчої влади, міністр раніше подавав на розгляд урядовому комітету, а тепер подаватиме на розгляд Кабінету міністрів. Прозорість забезпечується тим, що питання, які розглядаються, вивішуються на сайті Кабміну. Їх кожний зацікавлений може прочитати. Частково засідання КМ відбуваються в присутності журналістів, можна прослухати дискусію. Для чого участь якогось ще органу, який розглядав ті ж питання, перед тим як їх розглядав КМ, і там у дискусіях брали участь не керівники міністерств, а представники інших органів центральної виконавчої влади, а також працівники міністерства дещо нижчого рівня?

Скільки вже працюю в органах виконавчої влади, я поки що не бачив, щоб роль урядового комітету при розгляді питання була значною. Всі рішення приймаються, коли збираються члени Кабінету міністрів і обмінюються думками. На всяк випадок, хочу нагадати, що урядові комітети були ліквідовані за розпорядженням прем’єр-міністра Юлії Володимирівни Тимошенко. Ми її думку підтримали. Це, дійсно, –зайва ланка.

Т.В.: Чи враховувався досвід США при підготовці Адміністративної реформи?

О.Л.: В окремих випадках так, але в Україні та США існують достатньо різні системи державного управління, відрізняється і правова система. Тут складно говорити, щоб можна було використовувати загальноструктурний досвід. Можна говорити про досвід в окремих підходах, напрямках, технологіях і ми це робимо.

Т.В.: Що Ви думаєте про те, що 9 лютого на своєму засіданні Кабінет міністрів відхилив законопроект «Про внесення змін в Закони України «Про місцеве самоврядування» та «Про вибори депутатів ВР, АРК, місцевих рад та сільських, селищних і міських голів», підготовлений Міністерством юстиції?

О.Л.: Це нічого не означає. Кабмін відклав це питання, яке давно дискутується і ініціювалося сьогоднішніми представниками опозиції. Мова йде про те, що, коли обирається представницький орган місцевого самоврядування і обирається його керівник – вони обираються окремо. Керівник очолює виконавчий орган цього представницького органу. І у разі, якщо з якихось причин обраний окремо керівник виконавчого органу йде з роботи – переходить на іншу роботу, чи щось стається – чи потрібно на цей час, що лишається до чергових виборів, обирати нового голову представницького органу? Тому було запропоновано, щоб ми перейшли до такої ситуації, коли, якщо вибуває керівник, то його місце займе той, кого обере сам представницький орган. Така практика діяла в нас раніше, існує в інших країнах.

У нас переважна більшість таких виборів відбувалася на рівні голів сільських рад і якихось позитивних результатів від цього ніколи не досягалося. Результатом ставали лише великі матеріальні витрати, які не приносили якихось очевидних змін. Можна довго дискутувати, а можна просто взяти та ухвалити це рішення. Воно має на увазі зберегти ефективність керування.

Т.В.: Тобто якщо голова вибуває, його заміняє секретар ради до наступних виборів?

О.Л.: Так, секретар, який обирається серед депутатів. Він вже обраний. Це для того, аби не робити прямі вибори.

Т.В.: Отже Ви відкидаєте думку про те, що всі ці зміни спрямовані виключно на те, щоб вирішити ситуацію навколо Черновецького в Києві?

О.Л.: Можна придумувати, що завгодно, але для Києва є окремий закон «Про столицю України місто-герой Київ». Якщо треба щось вирішити в Києві, то це можна вирішити за допомогою змін до цього закону чи прийняттям спеціального акту. Я вже пояснив, де проблеми виникають більш за все – у селах. Члени опозиції можуть подивитися статистику, кого переобирали, а також куди і для чого пішли сотні мільйонів українських гривень?