Спеціальні потреби

Немає шансів на перемовини за будь-яких умов, окрім цілковитої поразки Росії – Браудер. Інтерв'ю


Архівне фото: Білл Браудер, 2014 рік
Архівне фото: Білл Браудер, 2014 рік

Фінансист Білл Браудер, який до 2005 року був найбільшим іноземним інвестором Росії, а тепер - відомий критик російського президента Путіна та його режиму, переконаний: Путін не піде на перемовини або виведення сил з України, бо такі дії в Росії можуть сприйняти як ознаку слабкості, що може означати для російського президента втрату влади.

В інтерв'ю Голосу Америки Браудер ділиться очікуваннями щодо розвитку ситуації на полі бою в Україні навесні, а також розповідає, чому, на його думку, Захід має оголосити ультиматум іншим країнам щодо санкцій і віддати гроші Росії на захист та відбудову України.

Підписуйтеся на Голос Америки Українською в Telegram.

США та Велика Британія ввели ембарго на російську нафту. Група семи обмежила ціну на торгівлю нафтою та ЄС запровадив обмеження на страхові та транспортні послуги з обслуговування російської нафти. За оцінками Міжнародної енергетичної агенції, це вже призвело до скорочення нафтових надходжень Росії. Однак, вважає Браудер – цього недостатньо. Він виступає за повне ембарго на російську нафту і закликає країни, що підтримують санкції, висунути ультиматум решті світу – або торгувати із ними, або з Росією. На країни, що зараз підтримують санкції, припадає 50% світового ВВП, на Росію – 1,7%, це, вважає Браудер, переконливий аргумент для всіх приєднатись до санкцій.

Активіст також переконує: Захід має спрямувати більше 300 мільярдів доларів активів російського центробанку, заарештованих на Заході, на відбудову та захист України. Для цього, вважає він, країни, які заморозили ці активи, мають зняти з Росії суверенний імунітет через злочин агресії, що здійснила Росія. Загалом США та інші країни висловлювались за те, щоб відбудова України фінансувалась і за рахунок Росії, яка завдала значних збитків та руйнувань Україні в ході війни.

Після смерті в ув'язненні юриста кампанії Браудера Сергія Магнітського, Браудер працював, щоб поінформувати міжнародне співтовариство про корупцію в Кремлі. Іменем Магнітського названий законодавчий акт США, яке передбачає санкції для корупціонерів за кордоном США.

Інтерв'ю відредаговане для ясності та плинності

Оксана Бедратенко, Голос Америки: Вже другий рік триває війна Росії проти України і міжнародне співтовариство, як видається, об’єднане. 141 країна приєднались до резолюції ООН із закликом до Росії вивести сили з України і припинити бойові дії. А як Путін, чи готовий він зараз до будь-яких переговорів?

Будь-який знак слабкості від їхнього важковаговика і Путін втратить владу. Його посадять до в'язниці і він помре

Білл Браудер, фінансист: Він абсолютно точно поза сумнівом не готовий. Він в жодному разі не буде вести переговори, виводити сили і припиняти робити те, що робить. Я вважаю, що Путін це робить, щоб залишитись при владі. Росія – це країна, де люблять силу, де люблять грубість. Будь-який знак слабкості від їхнього важковаговика - і Путін втратить владу. Його посадять до в’язниці і він помре. Тому немає шансів на будь-який вид перемовин, компромісу чи виведення сил за будь-яких умов, крім тотальної поразки Росії.

Фото: військовий ЗСУ поблизу Бахмута, 5 березня 2023 року (AP Photo/Libkos)
Фото: військовий ЗСУ поблизу Бахмута, 5 березня 2023 року (AP Photo/Libkos)

О.Б.: Які у вас очікування щодо розвитку подій на полі бою навесні?

Путін має фактично необмежену поставку гарматного м’яса – молоді, яку він кидає на смерть у бій. Йому на них байдуже

Б.Б.: Починається відлига і, гадаю, може вестисть більше бойових дій. Знаєте, Україна позитивно дивувала всіх раніше – не думаю, що хтось очікував таких кардинальних перемог від України, які були влітку. Думаю, всі сподіваються на щось таке й надалі. Вони сподіваються, що західна зброя, яку поставили - танки, артилерія, тощо, - допоможе Україні здобути певну перемогу. Однак не треба недооцінювати Росію. Путін має фактично необмежену поставку гарматного м’яса – молоді, яку він кидає на смерть у бій. Йому на них байдуже. Він їх продовжує мобілізувати, і це створює дуже небезпечну ситуацію. Також не варто недооцінювати шкоду, якої Китай може завдати, якщо вони, як про них кажуть, нададуть зброю Росії. Це дуже небезпечна, страшна і смертоносна ситуація для України.

Гадаю, тут важко передбачати, але сподіваюсь, що українці зможуть зробити як минулого літа і відкинуть далі росіян.

О.Б.: Наскільки важливі санкції в цьому? Захід рішуче запроваджує санкції, але зрештою, російська економіка ще не розвалилась.

Б.Б.: Очевидно, що санкції, які Захід запровадив проти Росії, були масштабними, караючими і завдали певним чином більше шкоди, ніж будь-яка санкційна програма за всю історію. Але є одна величезна прогалина: поки ми вводимо санкції проти Росії, олігархів, ми дозволяємо Росії продавати нафту та газ на Захід та Схід. Це приносить Росії експортні надходження на сотні мільйонів, якщо не мільярд доларів щодня. Ці гроші йдуть в Кремль, який фінансує війну в Україні. Поки вони продовжують продавати нафту та газ і отримувати ту кількість грошей, Путін може вести війну нескінченно.

Ціллю на майбутнє має бути відрізати цей грошовий потік, бо якщо відрізати доступ до коштів, Росія не зможе фінансувати війну.

Видобуток нафти, Transneft, Росія
Видобуток нафти, Transneft, Росія

О.Б.: Однак як відрізати доступ до коштів, але не загнати торгівлю в тінь? Повідомляють, що Росія створює тіньовий флот, щоб торгувати нафтою в обхід санкцій.

Це буде як кіт та миша. Ми будемо вводити правила, а вони намагатимуться їх обманювати

Б.Б.: Тут є дві речі. Перше: потрібно перейти від обмеження ціни на нафту до нафтового ембарго для Росії, і це буде складно переварити декому. Друге: цей рік має стати роком переслідування за обхід санкцій. І я говорив з посадовцями Сполучених Штатів, Британії та інших урядовцями: 2023-тій буде роком, коли Захід почне карати тих, хто ухиляється від санкцій. Але це дуже складна гра – росіяни добре обманюють, ухиляються, займаються шахрайством. Це буде як кіт та миша. Ми будемо вводити правила, а вони намагатимуться їх обманювати. Нам не потрібно все достеменно зробити, треба зменшити кількість грошей, які йдуть Росії, щоб у неї більше не вистачило коштів на війну.

О.Б.: Схоже, для такого підходу потрібно, щоб важливі країни, які зараз не підтримують санкції, такі як Китай, Індія, країни на Близькому Сході приєднались. Наскільки реалістичною є така широка коаліція?

Б.Б.: Китай доєднати нереалістично. Китай буде сам по собі. Однак якщо подивитись на країни Близького Сходу, Південну Африку, Індонезію, багато інших - ці країни не мають економічної ваги, щоб протистояти об'єднаному Заходу. Йдеться про Групу семи, про Європейський Союз.

Якщо ми поставимо такий ультиматум, будь-яка країна стане на наш бік, подобається їм це чи ні

Якщо б ми цим країнам сказали: «Ми виробляємо 50% світового ВВП, а Росія – 1,7%. У вас вибір: можете вести бізнес з нами або з Росією. Але якщо ви ведете бізнес з Росією, ви не можете вести бизнес з нами». Якщо ми висунемо такий ультиматум, будь-яка країна стане на наш бік, подобається їм це чи ні, з тієї простої причини, що інакше немає прибутку. Ми ще не там, але може нам доведеться це зробити, бо ситуація стає такою жахливою та екстремальною, що у нас може на залишитись вибору, крім як такий ультиматум.

О.Б.: На вашу думку, що Китай може протиставити цьому ультиматуму?

Я знаю, що США зараз збирають союзників щодо можливості введення санкцій, якщо Китай таки надасть зброю. І це має дуже лякати китайський уряд.

Б.Б.: Китай – також країна бізнесу, де велика частина ВВП залежить від іноземних країн. Велике питання, чи Китай постачатиме зброю Росії для вторгнення до України. Якщо Китай вважатиме, що це зашкодить бізнесу, вони цього не зроблять. Дуже просто. Я знаю, що США зараз збирають союзників щодо можливості введення санкцій, якщо Китай таки надасть зброю. І це має дуже лякати китайський уряд.

Російський центробанк REUTERS/Sergei Karpukhin/File Photo
Російський центробанк REUTERS/Sergei Karpukhin/File Photo

О.Б.: Ви також виступаєте за конфіскацію 300 мільярдів доларів. Це кошти російського Центробанку, які заморозили на Заході. Загалом, режим санкцій був задуманий, щоб заморожувати кошти, але потім віддавати їх країні, коли там змінюється ситуація. Чому це не має стосуватись Росії?

Б.Б.: У нас ситуація, коли Росія порушила міжнародне право і скоїла - можна використати юридичний термін – акт агресії проти України. І в процесі цього акту агресії, цієї війни, цієї вбивчої війни, завдала шкоди на щонайменше 1,2 трильйонів доларів, за оцінками. Це абсолютно логічно, що якщо ми утримуємо ці кошти, певні суми з цих 350 мільярдів, вони насамперед мають йти на відбудову та оборону України. Тут є моральний сенс, фінансовий сенс, а також політичний сенс. Це правильна відповідь на той жаливий злочин, який здійснив Володимир Путін.

О.Б.: Як на практиці виглядатиме ця передача коштів?

Б.Б.: Зараз Росію захищає правова концепція суверенного імунітету. Це означає, що уряд Росії під захистом. Наприклад, я не можу увійти в посольство Росії в Лондоні, бо це їхня суверення територія. Те саме з резервами Центробанку. Тому я пропоную, щоб основні країни світу, які заморозили російські кошти, в унісон переглянули свої закони про суверенний імунітет, і зазначили, що такий імунітет працює в більості випадків, крім коли країна, як Росія, винна в злочині агресії, і це доведено міжнародним трибуналом або ООН, і тоді захист знімається.

Якщо такий закон приймуть низка цих основних економік, такі країни як Сполучені Штати, ЄС, Велика Британія, Канада, - тоді кошти будуть доступні для оборони та відбудови України.

О.Б.: З іншого боку, заморожені десятки мільйонів активів російських олігархів, і багато з них в рамках закону Магнітського, закону, названого на честь юриста вашої компанії. Чому Путін має дбати, якщо заморожують кошти його олігархів?

Б.Б.: Десь через тиждень після початку війни західні уряди запровадили санкції проти Путіна, Лаврова, інших представників режиму, і було великим задоволенням побачити їх у санкційному переліку.

Де Путін тримає кошти? Його кошти записані на ім’я довірених олігархів. Це також і кошти Путіна

Я в це не міг повірити, бо ми роками про це говорили. Але це набагато досягнуло, бо Путін не тримає кошти на власному імені. Де Путін тримає кошти? Його кошти записані на ім'я довірених олігархів. Це також і кошти Путіна. Тому це так важливо і в цьому основна ціль.

О.Б.: США почали конфіскацію коштів Костянтина Малофєєва, російського олігарха. Чи може це стати прецедентом?

Б.Б.: Кожного разу, коли йдеться про якусь особу, пов'язану з режимом, на кожну таку людину припадає 100 інших, які щось схоже робили і не хочуть опинитись на місці тієї людини. Це яскрава демонстрація для інших і, сподіваюсь, це створює справді атмосферу страху серед російських олігархів і посіпак Путіна.

О.Б.: Останнє питання. Щодо загальної ситуації. Який найбільш імовірний розвиток щодо подій у війні Росії в Україні?

Б.Б.: Гадаю найімовірніше, що це затягнеться на довгий час, значно довший, ніж будь-чиє терпіння. Сподіваюсь, що Захід, який надав зброю, але не всю, якої просить Україна, з часом надасть повністю необхідну зброю для війни, бо чим довше це триває, тим більше шкоди завдається, більше людей гине і більше трагедій.

  • 16x9 Image

    Оксана Бедратенко

    Вебредакторка, журналістка, економічна оглядачка Української служби Голосу Америки. Висвітлюю теми міжнародних санкцій, економіки воєнного часу, світові тенденції на ринках нафти та газу, новини фінансової сфери. Пояснюю просто складні теми міжнародних відносин, економіки США, України та світу, як в розлогих статтях, так і в коротких графічних відео.

Форум

XS
SM
MD
LG