Інтерв'ю
Чому країнам НАТО бракує зброї для України - екс-заступник помічника генсека НАТО Гордон Дейвис
Чому НАТО, створене для протистояння Радянському Союзу, виявилося не готовим всебічно підтримати Україну для оборони від основного стратегічного противника Альянсу та як ситуацію на полі бою змінять танки, що мають незабаром надійти в Україну.
Про це Голос Америки спілкувався із Гордоном Дейвисом, старшим науковим співробітником Центру аналізу європейської політики, який до недавнього часу обіймав посаду заступника помічника генерального секретаря НАТО з питань інвестицій у оборону. До його обов’язків входив розвиток військового потенціалу країн-союзників та розробка стратегії Альянсу щодо озброєнь, авіації, протиповітряної та протиракетної оборони, комунікацій, інновацій, технології, сумісності та відносини з промисловістю. Дейвис почав роботу в апараті НАТО після 37 років служби в Сухопутних силах США та виходу у відставку в чині генерал-майора.
Підписуйтеся на Голос Америки Українською в Telegram.
Згідно із його офіційною біографією, він, зокрема, служив на посадах заступника начальника штабу з операцій та розвідки Верховного штабу Об’єднаних сил НАТО в Європі (2013-2015), командувача Об’єднаного перехідного командування з безпеки в Афганістані, а також заступника начальника штабу з питань безпеки для штабу, «Рішуча підтримка» (2015-1016), а також був директором з операцій J3, Європейського командування США (2016-2018).
У середу, 8 лютого, речник федерального уряду Німеччини заявив, що перші німецькі танки, Leopard 2 і Leopard 1, мають бути в Україні вже наприкінці березня – на початку квітня. Про готовність долучитися до танкової коаліції також заявляли Данія, Норвегія, Фінляндія і Нідерланди. США, Польща та Велика Британія вже оголосили про плани відправити танки до України.
Тетяна Ворожко: Наскільки змінюють ситуацію на полі бою ті танки, які вже пообіцяли Україні?
Гордон Дейвис: Польща вже надає понад 200 відремонтованих Т-72, у них є власні невеликі танки T-72 польської модифікації, невелика кількість – 14 – танків Leopard, які вони надають, інші Leopard, які надає Німеччина. Можливо, буде кілька інших країн-союзників, які виконають зобов’язання. Ми побачимо це під час засідання наступної Контактної групи з оборони України. І, звичайно, є 31 M1 Abrams, потім, я думаю, ще 12-14 британських танків Challenger. Тож це велика кількість. Вони самі могли б сформувати, мабуть, три броньовані батальйони, але, швидше за все, їх об’єднають з іншими бойовими машинами піхоти, які були заявлені, - понад 100 Bradley, близько 90 моторизованих машин Striker, а потім Marder і Puma та інші, які пропонують різні країни. Вони могли б сформувати три і більше моторизованих бригади і мати реальний вплив на майбутній контрнаступ.
Головне питання - як швидко вони дістануться України? Ми почули кілька тривожних новин, що знадобляться місяці для відправки, тому що хочуть переконатися, щоб був забезпечний весь необхідний логістичний пакет і щоб екіпажі та групи техінчого обслуговування пройшли все належне навчання, щоб Україна могла не лише їх використовувати, але й підтримувати. Але, знаєте, це війна і час має значення. Я сподіваюся, що і Україна, і країни-союзники, які обіцяють ці транспортні засоби, знайдуть шляхи скоротити час, потрібний для підготовки екіпажів і відправлення їх до бою.
Т.В.: Важко повірити, що потрібно шість місяців, щоб навчити керувати танком вже досвідченого танкиста.
Г.Д.: Відверто кажучи, водії, ймовірно, не найважча посада для навчання. Думаю, що ми говоримо про тижні, а не про місяці, щоб навчити фахового водія. І, звичайно, той, хто вже керував танком, навчиться використовувати нові, різні типи механізмів рульового керування. Більш складні вимоги - до навідника та до командира, який повинен навчитися використовувати ефективно зброю, всі датчики, нічне та денне бачення, а також системи націлювання - це трохи складніше. І ми говоримо, ймовірно, про пару місяців, навіть для досвідчених екіпажів танків.
Я сподіваюся, що наші лідери достатньо залучені та віддані боротьбі, щоб надати все, що потрібно Україні, вчасно для ефективного контрнаступу цієї весни
І тоді питання, щоб доставити їх на поле бою. Якби ми розгортали запаси, які США мають в Європі, вони могли б бути там за кілька днів, а не місяців. США вирішили використати Ініціативу сприяння безпеці України, USAI, яка є окремим фінансуванням для речей, які зараз надходять у промисловість. Це означатиме, що вони отримають нове обладнання, але чи буде це вчасно? Я сподіваюся, що наші лідери достатньо залучені та віддані боротьбі, щоб надати все, що потрібно Україні, вчасно для ефективного контрнаступу цієї весни.
Т.В.: Яку зброю має Росія, щоб ефективно використовувати проти цих такнів?
Г.Д.: По-перше, у них є танки, тож вони мають наступальну оборонну здатність. У них є протитанкові системи, такі як керовані ракети, розвідувальне озброєння, у них є бронебійні артилерійські ракети і, звичайно, є безпілотники, які можуть завдавати ударів. У них є наземні перешкоди - танкові рови, тощо, щоб уповільнити або каталізувати будь-який тип бронетехніки в Україні. Але вони продемонстрували неспроможність ефективно боротися загальновійськовими силами та діяти спільно із повітря, землі тощо. Вони здійснюють неспровоковану агресію за межами своєї території без тієї моралі, керівництва та досвіду, і, звичайно, без тієї ж згуртованості та ефективної тактичної доктрини, яку використовують українці.
Т.В.: Якщо ви маєте оцінити загальні спроможності української армії, що було б тією зброєю, яка могла б суттєво її посилити, стати визначальним фактором?
Г.Д.: Здатність до боротьби — це, очевидно, рівняння з кількома змінними. Це дійсно поєднання. Вони повинні бути в змозі продовжувати забезпечувати людську силу тими ресурсами, які вони мають, швидко інтегрувати ресурси, які вони отримують із Заходу, а потім керувати неймовірно складним набором систем західного, російського та українського виробництва, отримати правильні боєприпаси і паливо до правильних транспортних засобів, систем озброєння тощо, у різних підрозділах у потрібний час, щоб вони могли оборонятися та переходити у наступ. І тому це й тактичний досвід, й мотивація військ, й оперативні навички логістиків і вищого командування, щоб доставляти потрібні речі в потрібні місця в правильний час для досягнення потрібного ефекту.
З точки зору певної зброї, це - масив вогню та маневру, наземні системи, бойові машини, непрямий вогонь, безумовно, допоможе більша кількість та більш далкеобійні HIMARS, невеликі бомби для наземних пускових установок із радіусом дії 150 кілометрів. Це мало б велике значення для враження цілей, які зараз росіяни тримають за межами радіусу дії у 80 кілометрів, на які зараз діють HIMARS та GMLRS. Це допомогло б продовжувати загрожувати тому, що Росія має в Україні, із більшими ударними можливостями, більш ефективним захистом і, зрештою, почати контрнаступ. І, звичайно, винищувачі.
Внутрішні фактори, притаманні зараз українським збройним силам, сильні. Це воля до бою, бойова майстерність і лідерство в управлінні оперативно-тактичними зусиллями. Якщо західним союзникам вдасться зберегти міцність і мати сміливість, необхідну для прийняття рішень, і навички, щоб забезпечити необхідну кількість обладнання, запчастини, паливо, тощо, Україна переможе. Багато залежить від Заходу.
Т.В.: Є дві основні причини неприйняття України в НАТО. Перша – політична, друга - невідповідність українських Збройних сил стандартам НАТО. Наразі, враховуючи все надане західне обладнання, яке отримала Україна, навчання та експертизу, де зараз вона знаходиться щодо відповідності стандартам НАТО?
Г.Д.: Зараз вони ще не сумісні. Але вони продемонстрували силу волі та готовність протягом останніх восьми років запроваджувати стандарти НАТО, брати участь у структурах і органах НАТО настільки, наскільки можуть. Під час моїх численних поїздок в Україну за останні два роки я побачив, що молодше керівництво і навіть найвище керівництво єдині у своєму бажанні інтегруватися до Заходу та прийняти стандарти ЄС і НАТО. Населення, керівництво, уряд, військові, цивільні – усі в цьому єдині. На мій погляд, вони можуть цього досягти. Так, є проблеми. Може знадобитися час, щоб виконати усі вимоги НАТО та ЄС, - з юридичної, фінансової, судової точки зору, а також регуляторної та військової. Але вони вже на шляху до цього.
Т.В.: Який найбільший урок НАТО виносить з подій на фронті в Україні?
Г.Д.: Їх багато. По-перше, давайте почнемо з Росії. Путін є агресором, дестабілізатором, він не бажає підкорятися порядку, який базується на міжнародних правилах. Якщо її не зупинити жорсткою силою, агресія триватиме. Отже, це перший урок.
Другий урок, я вважаю, походить від українського народу. Він продемонстрував вагу мужності, рішучості, бажання бути незалежними. А також, що для відстоювання незалежності та відновлення територіальної суверенітету потрібні оборонні витрати та міцна оборона. Це другий великий урок. НАТО має продовжувати свій шлях трансформації, щоб досягти того моменту, коли вони матимуть колективну оборону, здатність стримувати та відмовляти Росії в її потенційних цілях агресії проти союзників.
Неймовірні нововведення, які відбуваються серед військових, серед цивільних осіб, цивільно-військове майже злиття ідей і підтримка населення змінюють ситуацію в Україні
Третій урок, на мій погляд, полягає в тому, що неймовірні нововведення, які відбуваються серед військових, серед цивільних осіб, цивільно-військове майже злиття ідей і підтримка населення змінюють ситуацію в Україні. Це дозволило дуже невеликій армії, повітряним силам, флоту ефективно захищатися та зупиняти неймовірно великий наступ, помножений хвилями мобілізацій, але неефективно виконаний країною, збройні сили якої не мають сильного офіцерського чи сержантського корпусу і не мають тактичної доктрини, щоб змінити ситуацію в сучасній війні.
Т.В.: Одна з причин, чому Україні не надається певна зброя, полягає в тому, кажуть деякі лідери, що ця зброя їм потрібна для себе. У них скорочуються запаси. Але альянс НАТО був створений для протистояння Радянському Союзу, який включав й Росію, й Україну, і ще 13 тепер незалежних країн, який мав партнерів за соціалістичним табором. Сьогодні ми говоримо лише про Росію. Що сталося? І справді не вистачає запасів, щоб допомогти Україні захиститися від Росії?
З 2014 року відбувся поворот: повільне, але зростаюче визнання того, що Європі та європейським союзникам потрібно витрачати більше та створювати боєздатні сили оборони. Але, чесно кажучи, я думаю, що вони зробили ставку на найпозитивніші результати, а не на найімовірніші.
Г.Д.: Це справді питання до кожної окремої країни. Важко дати узагальнену відповідь, але, скажімо, в сукупності, ви знаєте, Захід, безперечно, має економічну силу, щоб відновити все, що йому потрібно з точки зору обороноздатності. І він поставив собі оборонні цілі та взяв політичні зобов’язання щодо цього. Отже, це справді брак виконання політичними лідерами протягом останніх кількох десятиліть. Проте з 2014 року відбувся поворот: повільне, але зростаюче визнання того, що Європі та європейським союзникам потрібно витрачати більше та створювати боєздатні сили оборони. Але, чесно кажучи, я думаю, що вони зробили ставку на найпозитивніші результати, а не на найімовірніші. Ось де вони помилилися. Вони також не вклали достатньо грошей у страхування від найгірших сценаріїв.
Подумайте про кліматичні катастрофи, які ми бачили. Але тут випадок великої країни, як-от Росії, яка вирішила розпочати агресію проти сусіда в сучасні дні, коли люди вважали насильство Другої світової війни чимось із минулого. Але Путін доводить, що ми багато в чому помиляємося. Я думаю, що зараз вони бачать потребу у витратах на оборону, інвестиціях в оборону, оборонних можливостях і силах оборони. Багато хто мав визнати ці потреби, ймовірно, навіть не 10, а, можливо, 20 років тому.
Країни, яким найбільше загрожує Росія, це країни, які, я вважаю, зробили найбільше для відновлення своєї колективної оборони. Маю на увазі Польщу, Румунію, країни Балтії, але також - претендентів на вступ в НАТО, Фінляндію та Швецію. Крім цього - Норвегію, Данію, Україну. Чеська Республіка мала похвальні програми модернізації. Стратегічні планувальники збройних сил і фахівці із придбання нового обладнання в Угорщині були найбільш освіченими, далекоглядними та орієнтованими на НАТО з усіх людей на цих посадах в інших країнах, з якими я мав нагоду працювати.
Франція довгий час мала сильну армію, але це була експедиційна армія, для участі, насамперед, у конфліктах низької, а не високої інтенсивності. Тож навіть деякі з великих країн, як-от Велика Британія, Франція, Італія, Іспанія, Німеччина, не витрачали достатньо коштів. Велика Британія, ймовірно, безумовно витратила більше, ніж решта групи, як й Франція, але не обов’язково на потенціал колективної оборони, великі військові формування, види повітряних сил, які їм потрібні, тощо. Тож це те, у що потрібно інвестувати.
Але є також багато нових можливостей з точки зору автономних систем, штучного інтелекту, космічних технологій, які можуть зменшити загальні витрати, але примножити ефект. Це види інвестицій, до яких наразі найбільший інтерес.
Всі новини дня
Костін розповів про співпрацю із Мін'юстом США та ФБР для покарання російських воєнних злочинців. Інтерв'ю
Шляхи реалізації Формули миру президента Зеленського, використання активів російських олігархів для відбудови України та покарання Росії за воєнні злочини та злочини проти людяності. Ці та інші питання генеральний прокурор України Андрій Костін обговорив під час низки зустрічей у Вашингтоні.
Зокрема він зустрівся із міністром юстиції США Мерріком Ґарлендом, американськими посадовцями та юристами, які допомагають Києву у розслідуванні воєнних злочинів.
В ексклюзивному інтерв'ю журналістці Української служби Голосу Америки Марії Прус генпрокурор розповів про співпрацю зі США у притягненні росіян до відповідальності за агресію проти України, доведенні злочину геноциду проти українського народу, а також про те, коли Україна зможе ратифікувати Римський статут, що лежить в основі діяльності Міжнародного кримінального суду.
Марія Прус, Голос Америки: Це один із ваших багатьох візитів до Сполучених Штатів цього року, розкажіть подробиці вашого візиту зараз? Яких результатів вдалось досягти під час зустрічей у Нью-Йорку і Вашингтоні?
Андрій Костін, Генеральний прокурор України: По-перше, дякую за запрошення. Ви знаєте, що ми – Україна і ми українці – ми воюємо на двох лініях фронту. Ми воюємо на місцях за нашу землю, за нашу територіальну цілісність, суверенітет, свободу. І це поле бою, яке потребує суттєвої міжнародної підтримки, не лише боєприпасами, і не лише фінансами, а й сильної політичної підтримки вільного світу.
друга лінія фронту – це боротьба за справедливість
Тому що всі розуміють, що ця загарбницька війна є жорстоким порушенням правил Статуту Організації Об’єднаних Націй, і дуже символічно, що цей візит відбувся не лише в Окрузі Колумбія, а й раніше під час тижня високого рівня Генеральної Асамблеї ООН разом із президентом Зеленським, його командою, нашими міністерствами оборони та багатьма іншими.
А друга лінія фронту – це боротьба за справедливість. Важливо, що без справедливості не може бути миру, і кожен українець, який постраждав і пережив цю війну, має отримати справедливість, починаючи з покарання тих, хто ініціював та вчинив акт агресії проти України та українців, тобто найвище політичне та військове керівництво Росії, а також ті, хто вчинив усі інші воєнні злочини у ході цієї війни.
Тому поєднання цих двох зусиль є надзвичайно важливим, тому що знову ж таки, нам потрібно виграти в обох боях. Я вважаю, що не тільки ми, Україна та українці, а й весь вільний світ повинен перемогти в обох боях.
Тому низка важливих подій на Генеральній Асамблеї ООН, за участі нашої делегації на чолі з президентом Зеленським і його сильними промовами, його сильними зверненнями на Раді Безпеки ООН, на засіданні Генеральної Асамблеї ООН, на всіх інших двосторонніх зустрічах і багатьох інших у Нью-Йорку та окрузі Колумбія – ще раз показують нам, що нас підтримують, що ми поділяємо ті самі цінності, що ми боремося за ті самі цінності, і що український народ буде підтримано всіма націями вільного світу в обох наших починаннях, у боротьбі за нашу землю та боротьбі за справедливість.
нас підтримують, ми поділяємо ті самі цінності
М.П.: Чи ви б могли назвати кілька зустрічей або кілька результатів подій, у яких ви брали участь?
А.К.: Чудова зустріч між президентом Зеленським і президентом Байденом. Чудова зустріч, дуже добре підготовлена підтримка у всіх наших досягненнях, планах на майбутнє. Це суттєва підтримка, починаючи від боєприпасів і закінчуючи боротьбою за нашу демократію.
Мої зустрічі з генеральним прокурором Мерріком Ґарлендом і його командою ще раз підтверджують, що ми зараз маємо суттєву підтримку. Не лише з боку команди Департаменту юстиції у питанні притягнення до відповідальності за воєнні злочини, а й з боку Федерального бюро розслідувань. Ми поділилися деякими справами з цими двома командами – справами, деякі з яких були набули світового розголосу як приклад російських звірств, і ми з нетерпінням чекаємо результатів цієї співпраці.
Для мене дуже важливо, щоб не тільки Україна і не тільки МКС як міжнародний судовий орган переслідували російських воєнних злочинців. Важливо, щоб інші країни, особливо Сполучені Штати, які мають конкретне законодавство, конкретні можливості та які мають велику рішучість допомагати нам і допомагати українцям, також досягали результатів у цій роботі.
наша робота з Міністерством юстиції США дуже широка
Тому наша робота з Міністерством юстиції США дуже широка, суттєва – й не лише для переслідування воєнних злочинів, не тільки для того, щоб допомогти нам з нашими, я б сказав, першочерговими справами, такі як примусова депортація українських дітей, - але також допомагали нам створити практику в сферах, які ніколи раніше не розслідувались в історії.
Зараз ми розслідуємо злочини проти довкілля як воєнні злочини. Ми підходимо до розгляду кібератак як воєнних злочинів. І щойно ми провели дуже хорошу зустріч зі спеціальною командою ФБР щодо переслідування справ про напади на культурну спадщину та незаконну торгівлю культурною спадщиною як воєнних злочинів.
Таким чином, ми наближаємося до нових вимірів злочинів, скоєних Росією в Україні та проти українців. І в усіх цих напрямках нам допомагають Міністерство юстиції, Федеральне бюро розслідувань та всі державні органи.
ми не маємо права на помилку
Не тільки з точки зору співпраці в конкретних справах, а й для нарощування потенціалу, також навчання наших прокурорів і слідчих, тому що ми підходимо до нових шляхів, і ми не маємо права на помилку. Створюючи нові практики, нам треба бути впевненими, що результати наших розслідувань заслуговуватимуть довіри на міжнародному рівні та будуть сприйняті міжнародним співтовариством як справжнє справедливе правосуддя. Це наша головна відмінність від держави-агресора.
М.П.: Так, ви згадали про навчання українських прокурорів. Українська гельсінська спілка опублікувала звіт, що прокурорам і поліцейським, правоохоронцям на різних рівнях, в тому числі у вашому офісі, часто бракує навичок, часу, вони відчувають надто великий тиск, тому існують деякі проблеми з перебігом цих розслідувань. Як ці питання вирішуються?
А.К.: Перш за все, це безпрецедентна кількість воєнних злочинів. Тож на цей момент ми зареєстрували 105 тисяч випадків скоєних воєнних злочинів (на момент публікації матеріалу за даними Офісу генпрокурора України зареєстровано понад 108 тисяч воєнних злочинів Росії в Україні – ред.). І що важливо – це не всі вчинені воєнні злочини. Ми розуміємо, що про багато воєнних злочинів не повідомляється, тому що вони все ще скоюються, вони все ще скоюються на окупованих територіях. Або у випадку людей, які вже були вбиті, й вони не повідомляли про вчинені воєнні злочини проти них.
ніхто не знає, коли збирає докази щодо щойно вчиненого злочину, чи цю справу передадуть до МКС
Тому ми розуміємо, що ця величезна кількість (злочинів) потребує, звісно, розслідування та притягнення до відповідальності. І ми маємо зробити це належним чином, тому що стандарт доказів дуже важливий. Я завжди кажу про це своїм прокурорам і всім правоохоронним органам, тому що я зустрічаюся з ними в різній координації, зустрічі досить, досить часті, - і я всім їм кажу, що нам потрібно забезпечити, щоб якість вашого розслідування, судового переслідування була на високому рівні. Для нас – це стандарт Міжнародного кримінального суду, тому що ніхто не знає, коли збирає докази щодо щойно вчиненого злочину, чи цю справу передадуть до МКС. Ми маємо це належним чином розслідувати це та притягнути винних до відповідальності.
Звичайно, щоб це зробити, нам потрібні потужності. Важко розслідувати, практично неможливо розслідувати таку кількість злочинів одночасно, тому основний наш підхід – приймати стратегічні рішення. Якраз фактично перед від’їздом до Сполучених Штатів я затвердив стратегію кримінального переслідування міжнародних злочинів на 2023-2025 роки. Це унікальний документ, який створив наш Департамент з кримінального переслідування воєнних злочинів разом із нашими експертами, переважно з групи з розслідування звірств.
І також це кілька разів обговорювали із неурядовими і громадськими організаціями, які допомагають нам із документуванням воєнних злочинів, щоб підготувати стратегічні рішення, як визначити пріоритетність справ, як розподілити ресурси, щоб ці справи переслідувалися у максимально ефективний спосіб.
нам треба певний час, щоб підготувати прокурорів
Те, як готувати (слідчих). Й підготовка дійсно дуже важлива. Як готуватись і як ділитися знаннями? Як створити стратегічні рішення, які потім також використовуватимуть місцеві прокурори на місцях, тому що у нас є не лише Департамент розслідування воєнних злочинів на центральному рівні, у нас є 9 відділів у регіонах, які постраждали від війни, і це рішення також було прийнято кілька місяців тому. І нам треба певний час, щоб підготувати прокурорів, навчити їх і надати їм більше можливостей.
І одним із елементів стратегії також є поєднання справ. Тому, коли ми розуміємо, наприклад, що кілька ракетних і безпілотних атак були здійснені, наприклад, одним підрозділом російської армії, ми можемо спробувати об’єднати ці випадки в один великий, тому що у цьому випадку нам буде легше встановити ланцюжок командування. Тому що ми шукаємо не тільки початкового злочинця, а ми всі розуміємо, що за всіма цими структурами стоїть найвище військове керівництво і віддає накази тим, хто скоюють ці злочин.
для українців також важливо і знайти та притягнути до відповідальності злочинця, який вчинив конкретний воєнний злочин, а також покарати всіх командирів
Але для українців також важливо і знайти та притягнути до відповідальності злочинця, який вчинив конкретний воєнний злочин, а також покарати всіх командирів, які наказали використовувати цю злочинну практику проти України.
Тому, звичайно, у нас є багато викликів, і ми просто вдячні за нашим організаціям громадянського суспільства та неурядовим організаціям.
Лише кілька тижнів тому я провів щорічну зустріч із платформою в нашому офісі, що називається Міжнародна рада експертів. Вона об’єднує понад 45 НДО та організацій громадянського суспільства, які допомагають нам у наших зусиллях щодо підзвітності. І минулого року вони створили шість груп на основі того, на чому вони зосереджують свої зусилля. Цього року ми додали ще дві – екологічні злочини і також один із наших нових напрямків наших зусиль - цивільні ув’язнені. Всі ми знаємо кримінальні справи про депортацію українських дітей, де батьки чекають своїх дітей, викрадених до Росії. Цивільні затримані – це той самий злочин, але з іншим шаром. Це їхні діти, які чекають на своїх батьків, які незаконно утримуються в Росії. І одним із наших повідомлень під час цього візиту та під час візиту та додаткових заходів на Генеральній Асамблеї ООН – було підвищення обізнаності міжнародної спільноти.
бракує міжнародних механізмів
Оскільки йдеться про тисячі людей, яких незаконно утримують, - їх потрібно повернути додому. Нам потрібно повернути додому наших дітей. У нас бракує міжнародних механізмів. У нас є певний набір міжнародного законодавства для захисту українських дітей, але зараз цього недостатньо, щоб повернути їх додому. Але ми маємо й досить велику прогалину щодо цивільних дорослих, як ми називаємо цивільних затриманих, щодо того, як повернути їх додому.
Й Організація Об’єднаних Націй повинна приділяти більше уваги. Як я згадав під час одного із заходів, якщо Організація Об’єднаних Націй була такою активною у тому, щоб нагодувати дітей в інших країнах українським зерном, ООН могла б відіграти провідну роль у поверненні українських дітей додому з Росії, використовуючи всі елементи комунікації та тиску на російську владу, щоб повернути наших дітей додому. І це важливо не лише для українських дітей, це важливо для багатьох інших дітей у багатьох інших країнах світу, де їхні права порушуються у багатьох інших війнах та конфліктах.
Повернення українських дітей, відновлення справедливості для українських дітей також може допомогти дітям в інших країнах світу, в інших частинах світу також відновити їхні права.
М.П.: Це повідомлення повторює також і президент Зеленський, ви повторюєте це. Чи відчуваєте ви, що вас чують на міжнародному рівні, особливо в Сполучених Штатах? Що з цим можна зробити?
А.К.: Як я вже згадував, ми разом із Карімом Ханом були на цій події щодо депортації українських дітей. І я говорив після нього, і я сказав, що ми з Карімом виконаємо нашу роботу. Ми дамо більше результату. Але цього недостатньо: притягнути їх до відповідальності за депортацію українських дітей – не означає автоматично, що наших дітей повернуть додому. Я маю на увазі, що немає механізму, який автоматично повертав би дітей в Україну з Росії – тільки тому, що все більше, все більше і більше кримінальних справ будуть розслідуватися і порушуватися проти тих, хто вчиняє цей злочин.
немає механізму, який автоматично повертав би дітей в Україну з Росії
Звичайно, ми також будемо розширювати режим санкцій на тих, хто причетний у Росії до цієї незаконної діяльності. Ми також використовуємо інші шляхи, про які я не буду говорити публічно, щоб повернути наших дітей додому в Україну. Для мене важливо те, що вся влада Сполучених Штатів не просто готова підтримати, вона дійсно нам допомагає. Я би був дуже радий надати більше деталей, але коли ми побачимо результати, звичайно, ми це зробимо.
М.П.: Добре. Якщо говорити про спроби України довести факт геноциду, то які основні перепони на цьому шляху? Адже із тим як Україна намагається це зробити, ми чуємо, це дуже важко довести, що був умисел, чи не так?
А.К.: Так, але я б сказав, що у нас особлива команда у розслідуванні та кримінальному переслідуванні злочинів геноциду. Ми маємо, я б сказав, досить значну міжнародну підтримку на експертному рівні. Я б сказав, що з нами працюють, можливо, найкращі світові експерти. У нас є стратегічний план того, як продовжувати це робити, це процес, це не просто кримінальна справа.
з нами працюють, можливо, найкращі світові експерти
Ми співпрацюємо з усіма міжнародними слідчими установами та Комісією ООН також серед них. Ми всі знаємо, що деякі установи дуже обережно навіть згадують слово геноцид у своїх звітах. Можливо, тому що два випадки, коли геноцид був скоєний і був юридично законно визнаний, що він був скоєний, був геноцид у Руанді – це було рішення Міжнародного трибуналу для Руанди. І також це міжнародний трибунал щодо колишньої Югославії – щодо Сребрениці.
Звичайно, це відрізняється від типу геноциду, який Росія здійснює в Україні, і наше спілкування з усіма органами влади, з усіма експертами на міжнародному рівні полягає в тому, що ми не можемо обмежуватися лише цими двома випадками судової практики двох попередніх трибуналів. Зараз ми маємо (співпрацю з) МКС, що має велику довіру та велику потужність.
важливо не лише довести масштаби звірств
Звичайно, важливо не лише довести масштаби звірств, різноманітність звірств. Цей підхід ми зараз використовуємо також у справі про примусову депортацію, викрадення українських дітей, примусове переміщення їх з однієї групи до іншої як один із елементів геноциду.
Ми також обговорюємо навмисне знищення всього, що стосується України та українців. Я вже згадував про культурну спадщину. Це також один із елементів, у який я не буду заглиблюватись, у всі інші елементи намірів, але ми однозначно підемо вперед. Ми розуміємо, що для того, щоб наблизитися до (доведення) геноциду, нам потрібно спочатку підійти до злочинів проти людяності, які є наступним рівнем воєнних злочинів. І ми обов’язково йтимемо вперед, тому що ми розуміємо, що Росією в Україні був вчинений геноцид. Ми розуміємо, що нам знадобиться час, щоб отримати, я б сказав, необхідну кількість достовірних доказів, достовірних на міжнародному рівні, можливо, на 150% достовірних, щоб не програти цю справу, і ми це розуміємо.
Росією в Україні був вчинений геноцид
Політична підтримка, я б сказав, не політична, але, можливо, підтримка громадськості також важлива для того, щоб ми продовжували справу щодо геноциду. Тому, коли я бачу, що іноземні парламенти, що міжнародні організації також висвітлюють це питання, - це важливо. Це важливо для всіх нас, тому що це також додає нам більше енергії для подальших зусиль.
Я знаю, що всі ми докладемо всіх зусиль, щоб побудувати цю справу. Це забере деякий час, але ми обов’язково підемо цим шляхом.
М.П.: Щодо Спеціального міжнародного трибуналу, Україна наполягає на тому, щоб це було створено. Ви бачите позитивну відповідь американської сторони на це?
А.К.: По-перше, рік тому йшлось лише про те, чи потрібно це чи ні. Зараз у нас є основна група з понад 30 країн, які обговорюють правову модальність. Я вважаю, що це великий успіх. Це чудова зміна філософії.
Стосовно злочину агресії це дуже важливо. Ніколи після Нюрнберзького процесу та процесів для Далекого Сходу, тобто після Другої світової війни, нікого на Землі не було притягнуто до кримінальної відповідальності за злочин агресії.
після Другої світової війни нікого на Землі не було притягнуто до кримінальної відповідальності за злочин агресії
Нам потрібно це зробити, тому що багато попередніх воєн закінчувалися без відповіді, чіткої відповіді про те, хто був агресором. Чому була вчинена агресія і чи понесли агресори покарання? Ми не маємо права залишити це питання без відповіді.
І знову-таки, якби не було скоєно агресії, то не було б як наслідок цієї агресії вбито десятки тисяч українських мирних жителів і військовослужбовців. Потрібно досягти справедливості для кожного, хто загинув у ході цієї агресії.
Тому спеціальний трибунал надзвичайно важливий. Що для українців найважливіше? Вони хотіли б побачити Путіна і його оточення – підсудними на цьому трибуналі. Це надзвичайно важливо.
І друге – цей акт цієї загарбницької війни є глобальною війною. Ось чому відповідь на злочин агресії має бути міжнародною, інакше будь-який потенційний агресор у будь-якій іншій частині світу зможе знову почати агресію в іншому місці. Бо якщо вони зрозуміють, що наша колективна відповідь не є сильною, вони вважатимуть, що мають право вчиняти агресію скрізь.
спеціальний трибунал надзвичайно важливий
Тому йдеться не лише про українців, а про вільний світ і весь світ загалом. Якщо ми будемо сильні у своїй відповіді, ми потенційно стримаємо будь-якого агресора в іншій частині земної кулі.
М.П.: І ще одне запитання: коли ви очікуєте, що Україна ратифікує Римський статут?
А.К.: Я очікую, що Україна ратифікує Римський статут у той момент, коли ми матимемо повний набір національного законодавства, яке дає можливість МКС провести повне розслідування.
Ближче до вступу в Європейський Союз Україна обов'язково ратифікує Римський статут
І насправді два тижні тому ми відкрили польовий офіс Міжнародного кримінального суду в Києві, це фактично найбільший польовий офіс МКС за межами Гааги. Так це говорить про те, що це сигнал їхньої відданості, це сигнал їхньої постійної роботи з нами. Це сигнал нашого, я б сказав, професійного партнерства із цим незалежним органом, тому що вони знають, що ми ділимося всією інформацією, всіма доказами.
На якомусь етапі Україна ратифікує (Римський статут). Це – у нашій Конституції. Ближче до вступу в Європейський Союз Україна обов'язково ратифікує Римський статут. Я не бачу в цьому жодних проблем, але парламент повинен бути готовий до цього кроку.
Клімкін про результати візиту української делегації до США та важливість комунікації з американцями. Відео
Колишній міністр закордонних справ України Павло Клімкін вважає: справжні результати візиту української делегації до США будуть помітні протягом наступних місяців.
Буданов про атаку на штаб Чорноморського флоту РФ. Відео
В українському командуванні заявили, що внаслідок атаки на штаб Чорноморського флоту Росії у Севастополі загинув командувач Чорноморським флотом адмірал Віктор Соколов. Крім цього, загинули 34 російських офіцерів, ще 105 військових поранено.
Літій, оборонка, ІТ - галузі, що рухають нову економіку України, каже Андрій Гундер
Не лише Білий дім, Пентагон та Конгрес - президент України Володимир Зеленський під час подорожі до Вашингтона цими днями спілкувався і з представниками американського бізнесу.
Зокрема, Зеленський зустрівся з найвпливовішими американськими підприємцями й керівниками найбільших фондів, загальна вартість активів яких складає приголомшливі 30 трлн доларів, повідомили в Офісі президента України.
Українська влада намагається залучити до України хоча б невелику частину цих коштів, але чи вдасться їй це зробити під час війни? Чим може допомогти новопризначена спецпредставниця США з економічного відновлення України Пенні Пріцкер? Які галузі української економіки мають найбільшу перспективу, і як зараз ведеться в Україні закордонним інвесторам?
Про це ми поговорили з президентом Американської торговельної палати в Україні Андрієм Гундером, який працюв в Україні вже кілька десятиліть і каже, що 84% компаній-членів його бізнес-асоціації продовжують працювати в Україні навіть попри війну.
Інтерв'ю відредаговане для ясності та плинності.
Оксана Бедратенко, Голос Америки: Коли ви у Вашингтоні спілкуєтеся з американськими корпораціями та уряду, що ви чуєте від них і що вони питають у вас?
Андрій Гундер, президент Американської торговельної палати в Україні: Головне, що ми їм зараз розказуємо, що Київ стоїть, Україна стоїть, і стоїть бізнес, об'єднаний з Україною. І бізнес розвивається.
Рівно рік тому ресторани McDonalds знову відкрилися і за цей рік вони обслужили 66 млн клієнтів
Ми привезли найновіші наші дослідження. Разом з Сіті-банком ми провели дослідження, яке показало, що 84% іноземних компаній, які були в Україні, продовжують працювати, і навіть розвиваються. Сьогодні рівно рік тому ресторани McDonalds знову відкрилися і за цей рік вони обслужили 66 млн клієнтів, і вони постійно відкривають нові ресторани.
Це показує, що ресторани розвиваються і бізнес розвивається. І це працює в умовах, коли є повітряні тривоги, не було постійного постачання електроенергії. Бізнес адаптується і сектори, які ми бачимо - різні сектори далі продовжують розвиватися.
Чому ми зараз тут? Це співпало з візитом президента Зеленського. Минулого тижня президент Байден призначив повноваженого представника Сполучених Штатів з економічного відновлення Пенні Пріцкер. Ми добре знаємо, що з 2015-го року, коли вона була секретарем (міністеркою, – ред) торгівлі, і вона має коріння з України, і її роль зараз – почути, чого хоче бізнес в Україні, які є виклики.
Спочатку вона зосередиться на компаніях, які вже працюють в Україні, бо це були найкращі амбасадори. Це компанії як Pfizer, Boeing, Visa, MasterCard, McDonalds, CocaCola. До речі, їх всіх об'єднує те, що там керівники – жінки. І жіноче лідерство - один з напрямків які ми активно розвиваємо.
Бізнесмени сподіваються, що Пріцкер допоможе зрушити реформи
О.Б.: Ви сказали про призначення Пріцкер, я чула в Україні її вже почали називати пані Маршал, за аналогією з планом Маршала, який створила Америка для Європи після Другої світової війни. Якою буде роль Пріцкер в економічній відбудові?
А.Г.: Це спеціальна представниця з економічного відновлення. Гроші на відбудову будуть надходити з п'яти джерел:
- Донори.
- Позики банків розвитку.
- Український бюджет.
- Російські активи.
- Робота з приватним сектором.
Якраз останнім напрямком буде займатися Пенні Пріцкер. Минулого тижня в нас була велика зустріч наших компаній з компанією Black Rock, яка оголосила фонд розвитку України і зараз треба визначитись, звідки ці гроші будуть надходити, хто буде розпоряджатись, яка буде стратегія інвестування.
О.Б.: Чи це буде це зроблено у співпраці з американським урядом?
А.Г.: Пенні Пріцкер буде працювати на пів ставки в Держдепі. Це буде неповний тиждень, але ми чуємо, що вона дуже активно подорожуватиме і, думаю, дуже скоро оголосять дату, коли вона приїде в Україну.
Вона буде підтримувати бізнес, але також займатиметься підтримкою реформ. Надзвичайно важливо, щоб зараз реформи відбулися і це відбулося саме для українців.
Потрібно захистити порти Одеси, бо їм немає альтернативи, каже Гундер
О.Б.: Багато американських компаній представлені саме в сільському господарстві і вони опинилися на передовій того, що в світі називають російською війною проти продовольчої безпеки, тобто це в тому числі і вони, хто зіткнувся із блокуванням Чорноморських портів і замінованою територією і це є небезпекою для персоналу. Як вони оцінюють цю ситуацію?
А.Г.: Наше дослідження показує, що зараз найбільша загроза - це безпека людей і безпека майна.
Дуже важливо, над Києвом вже є захист, і ми бачимо, що порівняно з іншими містами там, наприклад, Тель-Авівом, Київ, може, навіть більш безпечний. Але є такі місця як Одеса. І для компаній дуже важливо, особливо для агрокомпаній, захистити інфраструктуру в одеських портах, тому що атаки продовжуються і ракетами, і дронами, і дійсно важливо їх захистити.
Важливо захистити інфраструктуру, яка роками будувалася, щоби коридор міг повністю працювати зараз і після перемоги
Пріоритетно зараз зробити захист над портами Одеси, щоб зерновий коридор міг працювати, тому що немає альтернативи для українських чорноморських глибоководник портів, просто немає.
Інші шляхи - через Ізмаїл, по Дунаю, потягом - не можуть перекрити можливості, які дають глибоководні порти - Чорноморськ, Одеса, Південний. І тому дуже важливо захистити інфраструктуру, яка роками будувалася, до якої інвестували, щоб коридор міг повністю працювати зараз і після перемоги.
Дійсно агросектор потужний і є можливість росту. Ми бачимо такі індустрії, які також надихають, - як інформаційні технології. Якщо у 2015 році весь ринок був 1 мільярд доларів, ринок ІТ сьогодні - це вже майже 7,5 мільярдів доларів. Україна зараз одна з найбільш диджиталізованих країн в світі.
О.Б.: Незважаючи на те, що багато людей поїхало?
А.Г.: Питання міграції дуже актуальне, тому що відбудова, ми вважаємо, вже почалася. Компанії почали відбудовувати, наприклад, біля Києва завод Coca Cola - один з найбільших в Європі.
Він був під окупацією, коли росіяни заходили з Чернігова, це біля Броварів, вони окупували завод у березні 2022-го. Збройні сили його визволили і він сьогодні працює знов на цих потужностях, які були до війни і ці компанії працюють.
Дійсно, потрібно людей багато. Хтось добровільно пішов служити на передову, продовжується і мобілізація, зараз ми очікуємо, що дівчат з медичною освітою, можливо, будуть закликати до мобілізації, тому питання людей лишається актуальним, а президент Зеленський це підкреслює постійно.
На тлі війни в Україні розвиваються нові галузі
О.Б.: Куди готові інвестувати компанії в Україні?
А.Г.: Ми дивимося на різні сектори. Є ті, які раніше не були розвинені, наприклад, сектор мінералів, або цінних металів, таких як літій. Україна має одні з найбільших в Європі запаси літію. А це нові напрямки ринку. І для України це важливо. Нафтогазова галузь - Україна має запаси і, якщо будуть правильні технології, буде видобуток. Тут є найбільші сховища газу в Європі. Дуже багато можливостей.
Українці під час війни досягають феноменальних результатів то під час миру, після перемоги, будуть можливості для інвестицій
Новий сектор, який зараз дуже активно розвивається - це сектор безпеки, тому що коли працівники компаній їдуть на передову і бачать, що є потреба, вони повертаються і кажуть: «Як ми можемо задовольнити цю потребу, дати те, що Збройні сили потребують найновішими технологіями?»
І ми бачимо що сектор оборони дуже активно розвивається. Ми вважаємо, що Україна може бути справжнім лідером в цьому. Але найголовніше, що компанії бачать стійкість і натхнення українців і вони натхненні тим, що Україна робить і ми кажемо: "Дивіться, якщо українці під час війни досягають феноменальних результатів, то під час миру, після перемоги, будуть можливості для інвестицій".
О.Б.: Хто приходить до України у такий складний час?
А.Г.: За перше півріччя 88 нових компаній вступили в нашу палату. Це компанії, які раніше не були в Україні. І тут різні галузі.
Наприклад, у компанії Boeing в Києві зараз працюють 1 100 людей. Це інженери. І таких міжнародних компаній понад 100 в Україні.
Є ризик інвестувати сьогодні в Україну, але є ще більший ризик не інвестувати в Україну
Вони працюють заради того, що Україна може дати в сфері інформаційних технологій. Ми спілкуємося з компаніями, які зараз не представлені в Україні, наприклад з галузей нафти та газу чи енергетики, ми говоримо, що так, є ризик інвестувати сьогодні в Україну, але є ще більший ризик не інвестувати в Україну.
Ми кажемо: "Будьте частиною чогось великого, бо це увійде в історію як найбільша відбудова країни з часів Другої світової війни в Європі".
В Україні можна вести бізнес чесно і прозоро, каже Гундер
О.Б.: Ви кажете, що компанії, які працюють уже в Україні мають стати амбасадорами. Ваша асоціація працює з 1990-х років, і є, мабуть, найстарша асоціація міжнародного бізнесу в Україні. Компанії пережили дуже різні періоди в українській історії і багато говорять про українську корупцію. Що ці компанії, які вже довго попрацювали в Україні кажуть новачкам?
А.Г.: Головне слухати компанії, які працюють. Ми приїхали до Вашингтона з головою правління компанії Horizon Capital Оленою Кошарною, яка за час повномасштабного вторгнення зуміла залучити в Україну 300 мільйонів доларів. Тобто інвестори дали її фонду 300 млн доларів, щоби фонд під час повномасштабного вторгнення, під час війни, інвестував в Україну.
Американські міжнародні компанії відповідають за американським антикорупційним законодавством. Тобто, якщо є корупція навіть за межами Сполучених Штатів, вони за законодавством Сполучених Штатів відповідають за свої дії і це дійсно важливо.
Можна вести в Україні прозорий чесний бізнес. Головне приймати правильні рішення, мати хороших юристів. Питань виникає багато і компанії приходять до нас і ми разом тоді доносимо голос цього бізнесу до органів державної влади.
Найголовніше - судова реформа, тому що, якщо є суперечки – це не шукання преференцій, це шукання справедливості і головне - це пошук цієї справедливості.
Верховенство права, судова реформа – про це треба дійсно говорити і я думаю що Пенні Пріцкер буде це питання порушувати разом з президентом Зеленським і з урядом, бо цього хочуть інвестори і це потрібно для майбутнього розвитку економіки України.
О.Б.: Чи дослухається уряд до тих вимог щодо реформ, щодо прозорості та справедливості, які висуває бізнес?
А.Г.: Вони слухають, інколи чують. Думаю треба зрозуміти, що ці реформи не робляться заради міжнародних установ. Це надзвичайно потрібно для майбутнього країни. Зараз час провести ці важливі реформи щоб майбутні покоління знали, що інвестиції надходять, інвестори себе почувають комфортно і економіка зростає.
Дивіться також:
Тренування на F-16, надання далекобійних ракет та контрнаступ ЗСУ — позиція Великої Британії. Відео
Міністр закордонних справ Великої Британії Джеймс Клеверлі прокоментував український контрнаступ, пояснив, чому деякі країни досі сумніваються щодо Надання Україні далекобійних ракет та розповів оновлення щодо тренування українських пілотів на F-16 Британією. Деталі дивіться в інтерв’ю Ірини Соломко
Форум